с 50ти метровой глубины и без сознания
Модераторы: Максим Васильев, трофи, DukeSS, KWAK
Вернее тоже не так......
Скорость рассыщения будет прежней, ( что на море что на горе) но она будет недостаточной для нормального рассыщения так как перепад давления разный. Поэтому не успевший выйти азот "закипит внутри"
Скорость рассыщения будет прежней, ( что на море что на горе) но она будет недостаточной для нормального рассыщения так как перепад давления разный. Поэтому не успевший выйти азот "закипит внутри"
Спирт продадим, деньги пропьем!
С такой формулировкой я могу согласиться
Я понимаю из-за чего сыр - бор
Термин скорость рассыщения каждый понимает по разному
Я могу уточнить свою как "необходимая скорость рассыщения"
Тогда все встанет на места мне кажется....
На условном Эвересте необходимая скорость рассыщения в два раза выше чем на уровне моря
Таким образом при одинаковом профиле погружения
Необходимая скорость рассыщения на уровне моря может быть достигнута при соблюдении условий дайва
На высоте возмодностей организма может не хватить для достижения необходимой скорости рассыщения
Следствием чего может являться ДКБ...
Аминь
- Leonid Bugrov
- Активный участник
- Сообщения: 995
- Зарегистрирован: 21-06-2016 16:34
- Откуда: С-Петербург
Однако, забывается порой весьма полезный акроним - RTFM (Read The Fucking Manual)
• 0 – 300 м (0 – 980 фт.) (по умолчанию)
• 300 – 1500 м (980 – 4900 фт.)
• 1500 – 3000 м (4900 – 9800 фт.)
Эверест в настройках не предусмотрен
Предполагаю, что комп сойдет с ума , пытаясь определить бесполетный интервал после погружения в Эверест-Лэйк
В настройках исходной высоты над уровнем моря можно выбрать один из трех диапазонов:...
3.23.2 Высокогорные погружения
Атмосферное давление на высоте всегда ниже, чем на уровне моря.
После поездки в более высокую над уровнем моря местность уровень
азота в вашем теле окажется выше, чем в ситуации азотного равновесия
на исходной высоте. Со временем "дополнительный" азот постепенно
выводится, и в организме восстанавливается состояние равновесия.
Рекомендуется провести акклиматизацию к новой высоте, выждав не
менее трех часов перед погружением.
Прежде чем приступать к высокогорным погружениям, необходимо
ввести в параметры компьютера для погружений поправку на высоту.
Максимальные значения парциального давления азота, допустимые
математической моделью компьютера, сокращаются в соответствии с
более низким атмосферным давлением.
В результате заметно уменьшаются разрешенные пределы
бездекомпрессионных погружений.
...
SUUNTO EON STEEL
РУКОВОДСТВО ПОЛЬЗОВАТЕЛЯ
• 0 – 300 м (0 – 980 фт.) (по умолчанию)
• 300 – 1500 м (980 – 4900 фт.)
• 1500 – 3000 м (4900 – 9800 фт.)
Эверест в настройках не предусмотрен
Предполагаю, что комп сойдет с ума , пытаясь определить бесполетный интервал после погружения в Эверест-Лэйк
Рыба ищет где лучше, Человек - где глубже
А что уж говорить о пилоте, которому предложат совершить посадку на берегу Эверест-Лэйк...Leonid Bugrov писал(а): ↑26-12-2019 22:55Предполагаю, что комп сойдет с ума , пытаясь определить бесполетный интервал после погружения в Эверест-Лэйк...
- ShurikK
- Активный участник
- Сообщения: 11496
- Зарегистрирован: 21-08-2009 13:29
- Откуда: Подольск. Александр Куликов. У меня IANTD, TDI и SDI. PADI, Господи прости! Вот хочу SNSI
- Контактная информация:
В правой верхней части сообщения есть кнопка в виде кавычки.
ВИТ515 писал(а): ↑26-12-2019 19:07Т.е. азота как войдет, так и выйдет одинаковое количество что на уровне моря, что на Эвересте. И с той же скоростью.
Вроде с цифрами всё правильно."
Чет как то не так со скоростью то......... разница/ перепад будет больше/выше и выход азота будет больше/быстре/ вплоть дообразования пузырьков.
Рост пузырьков провоцируется слишком большим перепадом давления. Вот давайте и оценим этот перепад.
Выделенную фразу не понял.GeorgeYu писал(а): ↑26-12-2019 21:37С такой формулировкой я могу согласиться
Я понимаю из-за чего сыр - бор
Термин скорость рассыщения каждый понимает по разному
Я могу уточнить свою как "необходимая скорость рассыщения"
Тогда все встанет на места мне кажется....
На условном Эвересте необходимая скорость рассыщения в два раза выше чем на уровне моря
Таким образом при одинаковом профиле погружения
Необходимая скорость рассыщения на уровне моря может быть достигнута при соблюдении условий дайва
На высоте возмодностей организма может не хватить для достижения необходимой скорости рассыщения
Следствием чего может являться ДКБ...
Аминь
Да, так вот по поводу перепада давления.
Давайте определим сначала условия.
- фракцию азота во вдыхаемой смеси принимаем 0,78, раз мы тут уже использовали эту цифру.
- атмосферное давление на уровне моря принимаем за 1.
- атмосферное давление на условном Эвересте принимаем за 0,3.
- перепад давления при изменении глубины на 10 метров тоже принимаем за 1 (1 атмосфера на уровне моря).
Человек погружается на 10 метров и там какое-то время сидит.
На уровне моря:
Перепад давления будет 1 (атмосфера) + 1 (давление водяного столба в 10 метров) - 1 (атмосфера уже присутствующая в тканях) = 1
На условном Эвересте:
Перепад давления будет 0,3 (атмосфера) + 1 (давление водяного столба в 10 метров) - 0,3 (атмосфера уже присутствующая в тканях) = 1
Т.е. перепад давления будет одинаковый, следовательно скорость насыщения/рассыщения будет одинаковой. Об этом мы уже вроде договорились.
Но, возможно, мы путаемся в парциалках азота. Попробуем посчитать.
На уровне моря:
До погружения PPN2 0,78 Х 1 = 0,78 что в атмосфере, что в тканях человека, т.к. процесса насыщения/рассыщения нет. Человек уже насыщен.
При погружении на 10 метров PPN2 0,78 Х [1(атмосферное давление на уровне моря) + 1(давление водяного столба в 10 метров) ] = 1,56
Насыщение тканей азотом на уровне моря будет происходить до достижения PPN2 = 1,56
На условном Эвересте:
До погружения PPN2 0,78 Х 0,3 = 0,234 что в атмосфере, что в тканях человека, т.к. процесса насыщения/рассыщения нет. Человек уже насыщен.
При погружении на 10 метров PPN2 0,78 Х [0,3(атмосферное давление на условном Эвересте) + 1(давление водяного столба в 10 метров) ] = 1,014
Насыщение тканей азотом на условном Эвересте будет происходить до достижения PPN2 = 1,014
А теперь давайте посчитаем разницу парциальных давлений на уровне моря и на условном Эвересте.
На уровне моря:
Насыщение происходило до значения 1,56
После выхода на поверхность PPN2 в тканях должно снизиться на 1,56 - 0,78(PPN2, которое останется в тканях после полного рассыщения на уровне моря) = 0,78
На условном Эвересте:
Насыщение происходило до значения 1,014
После выхода на поверхность PPN2 в тканях должно снизиться на 1,014 - 0,234(PPN2, которое останется в тканях после полного рассыщения на условном Эвересте) = 0,78
Т.е. при одинаковом перепаде давления, а значит и при одинаковой скорости насыщения/рассыщения, значение PPN2 в тканях должно снизится на одинаковую величину, на 0,78.
Так с чего же тогда возникнет ДКБ на условном Эвересте, если она при точно таком же профиле всплытия не возникнет на уровне моря?
Включаются еще какие-то процессы?
Зачем-то ведь в высокогорье снижают NDL, увеличивают декостопы.
Просто добавляют консерватизма для перестраховки?
Моя спарка развалилась. Танки на бока скатились
Так теперь вот и висят. Мне ж нырять не разрешат
Так теперь вот и висят. Мне ж нырять не разрешат
только так , наверноеBKC писал(а): ↑27-12-2019 00:17А что уж говорить о пилоте, которому предложат совершить посадку на берегу Эверест-Лэйк...Leonid Bugrov" писал(а): ↑26-12-2019 22:55Предполагаю, что комп сойдет с ума , пытаясь определить бесполетный интервал после погружения в Эверест-Лэйк...
dum spiro spero
- NikKlim
- Активный участник
- Сообщения: 1879
- Зарегистрирован: 17-02-2016 13:37
- Откуда: Москва. СЗАО
- Контактная информация:
Я конечно могу ошибаться, как то не интересовался и не вникал в тему, но на Эвересте, когда мы только собираемся нырять, количество нормально растворённого азота меньше чем на поверхности моря.ShurikK писал(а): ↑27-12-2019 04:22
Давайте определим сначала условия.
- фракцию азота во вдыхаемой смеси принимаем 0,78, раз мы тут уже использовали эту цифру.
- атмосферное давление на уровне моря принимаем за 1.
- атмосферное давление на условном Эвересте принимаем за 0,3.
- перепад давления при изменении глубины на 10 метров тоже принимаем за 1 (1 атмосфера на уровне моря).
т.е. когда мы только поднимаемся на сам Эверест, у нас уже идёт рассыщение от "нормального" до "горного".
Ни кто не погружается сразу после подъёма, сначала нужна акклиматизация.
Ведь именно по этой причине в горы тащат баллоны с кислородом, не потому что там процент О2 ниже, а потому что парциалка меньше, изначально.
Может тут "собака порылась".
Ну это я так, с порядке своих мыслей, почему в горах нырять не так как на поверхности
Любитель моря,
PADI MSD
DM PADI
PADI MSD
DM PADI
вы прекрасно все посчиталиShurikK писал(а): ↑27-12-2019 04:22
Да, так вот по поводу перепада давления.
Давайте определим сначала условия.
- фракцию азота во вдыхаемой смеси принимаем 0,78, раз мы тут уже использовали эту цифру.
- атмосферное давление на уровне моря принимаем за 1.
- атмосферное давление на условном Эвересте принимаем за 0,3.
- перепад давления при изменении глубины на 10 метров тоже принимаем за 1 (1 атмосфера на уровне моря).
Человек погружается на 10 метров и там какое-то время сидит.
На уровне моря:
Перепад давления будет 1 (атмосфера) + 1 (давление водяного столба в 10 метров) - 1 (атмосфера уже присутствующая в тканях) = 1
На условном Эвересте:
Перепад давления будет 0,3 (атмосфера) + 1 (давление водяного столба в 10 метров) - 0,3 (атмосфера уже присутствующая в тканях) = 1
Т.е. перепад давления будет одинаковый, следовательно скорость насыщения/рассыщения будет одинаковой. Об этом мы уже вроде договорились.
Так с чего же тогда возникнет ДКБ на условном Эвересте, если она при точно таком же профиле всплытия не возникнет на уровне моря?
Включаются еще какие-то процессы?
Зачем-то ведь в высокогорье снижают NDL, увеличивают декостопы.
Просто добавляют консерватизма для перестраховки?
действительно снижается на одинаковую величину
только на берегу моря в 2 раза
а на Эвересте в 4
представьте что дайвер это воздушный шарик объемом 1 литр
на глубине 10 метров в море вы его накачали до 2 атмосфер
на эвересте вы его накачали до 1.3 атмосферы
то есть в обоих случаях вы одинаково добавили по 1 атмосфере
дальше вы всплываете
на берегу моря объем шарика увеличится в 2 раза и станет 2 литра
на эвересте объем шарика увеличится в 4 раза и станет 4 литра
теперь вопросы
1. какой шарик лопнет с большей вероятностью ?
2. если в обоих шариках проделать отверстие одного диаметра скорость выхода газа из какого шарика будет выше ?
0,7!
Для безопасного рассыщения после подъема с условного погружения нам не хватает 0,7 атм.
На берегу ведь давление 1 кг, а на горе 0,3......
Поэтому в море ндл больше а ввысокогорье меньше чтоб мы просто не набрали критического количества азота....
Спирт продадим, деньги пропьем!
Ужос... сколько тапками можно кидаться то...
Вода на много тяжелее воздуха, потому давление в воде "на не радикальных высотах" на глубине 30+ приблизительно одинаковое.
Но после всплытия "на высоте" давление более ощутимо ниже чем после всплытия "на уровне моря", потому такие ограничения.
У дайвера который совершает перелет через 12 часов после не деко погружения с вероятностью 5% дайверов возникает ДКБ!!! (источник)
Хм, а что будет с дайвером который только что вылез с глубины 50м...
Не понимаю о чем тут спорить.
Вода на много тяжелее воздуха, потому давление в воде "на не радикальных высотах" на глубине 30+ приблизительно одинаковое.
Но после всплытия "на высоте" давление более ощутимо ниже чем после всплытия "на уровне моря", потому такие ограничения.
У дайвера который совершает перелет через 12 часов после не деко погружения с вероятностью 5% дайверов возникает ДКБ!!! (источник)
Хм, а что будет с дайвером который только что вылез с глубины 50м...
Не понимаю о чем тут спорить.
Последний раз редактировалось zartt 27-12-2019 15:26, всего редактировалось 1 раз.
Не стоит пробовать примерять на себя "мою удачу".
- Андрей СПб
- Активный участник
- Сообщения: 15540
- Зарегистрирован: 11-03-2009 09:51
А поговорить станиц на 30-50??
Тут наши кибердайверы схлестнулись ныряя то в Марииванну, тьфу Марианскую, то на Эверест-Луну
Еще не рассмотрено скоко тканей надо обсчитывать чтоб ДКБ определить на Эвересте, ну и является ДКБ пороговым состоянием.
NDL Nitrox, AOWD PADI, OWD SSI, Подв. пловец ДОСААФ СССР
- ShurikK
- Активный участник
- Сообщения: 11496
- Зарегистрирован: 21-08-2009 13:29
- Откуда: Подольск. Александр Куликов. У меня IANTD, TDI и SDI. PADI, Господи прости! Вот хочу SNSI
- Контактная информация:
Никто вроде тапками не кидается.zartt писал(а): ↑27-12-2019 13:13Ужос... сколько тапками можно кидаться то...
Вода на много тяжелее воздуха, потому давление в воде "на не радикальных высотах" на глубине 30+ приблизительно одинаковое.
Но после всплытия "на высоте" давление более ощутимо ниже чем после всплытия "на уровне моря", потому такие ограничения.
У дайвера который совершает перелет через 12 часов после не деко погружения с вероятностью 5% дайверов возникает ДКБ!!! (источник)
Хм, а что будет с дайвером который только что вылез с глубины 50м...
Не понимаю о чем тут спорить.
Пытаемся выяснить как будет на самом деле деле.
Моя спарка развалилась. Танки на бока скатились
Так теперь вот и висят. Мне ж нырять не разрешат
Так теперь вот и висят. Мне ж нырять не разрешат
- ShurikK
- Активный участник
- Сообщения: 11496
- Зарегистрирован: 21-08-2009 13:29
- Откуда: Подольск. Александр Куликов. У меня IANTD, TDI и SDI. PADI, Господи прости! Вот хочу SNSI
- Контактная информация:
Так я об этом минимум три сообщения написал, что человек будет менее насыщен азотом в горах.NikKlim писал(а): ↑27-12-2019 08:42Я конечно могу ошибаться, как то не интересовался и не вникал в тему, но на Эвересте, когда мы только собираемся нырять, количество нормально растворённого азота меньше чем на поверхности моря.ShurikK писал(а): ↑27-12-2019 04:22
Давайте определим сначала условия.
- фракцию азота во вдыхаемой смеси принимаем 0,78, раз мы тут уже использовали эту цифру.
- атмосферное давление на уровне моря принимаем за 1.
- атмосферное давление на условном Эвересте принимаем за 0,3.
- перепад давления при изменении глубины на 10 метров тоже принимаем за 1 (1 атмосфера на уровне моря).
т.е. когда мы только поднимаемся на сам Эверест, у нас уже идёт рассыщение от "нормального" до "горного".
Ни кто не погружается сразу после подъёма, сначала нужна акклиматизация.
Ведь именно по этой причине в горы тащат баллоны с кислородом, не потому что там процент О2 ниже, а потому что парциалка меньше, изначально.
Может тут "собака порылась".
Ну это я так, с порядке своих мыслей, почему в горах нырять не так как на поверхности
Моя спарка развалилась. Танки на бока скатились
Так теперь вот и висят. Мне ж нырять не разрешат
Так теперь вот и висят. Мне ж нырять не разрешат
базовая ошибка - использовать арифметическую прогрессию. В действительно надо использовать ГЕОМЕТРИЧЕСКУЮ прогрессию для подсчета разности давлений.
те уровень моря - 1 бар, 10 метров - 2 бара. разница - В 2 раза
еверест - 0.3 бара, 10 метров - 1.3 бара. разница - В 4 раза
отсюда и более быстрое рассыщение.
поэтому и важны последние 5 метров при всплытии - ибо на них происходит максимальное изменение давления в процентном соотношении (те в геометрической прогрессии).
абстракция:
на глубине 2000 метров даже если моментально всплыть на 20 метров - до 1980 метров - не будет ничего вообще. хоть давление и измениться аж на 2 бара, но при общих 201 барах - это будет не заметно в принципе.
те уровень моря - 1 бар, 10 метров - 2 бара. разница - В 2 раза
еверест - 0.3 бара, 10 метров - 1.3 бара. разница - В 4 раза
отсюда и более быстрое рассыщение.
поэтому и важны последние 5 метров при всплытии - ибо на них происходит максимальное изменение давления в процентном соотношении (те в геометрической прогрессии).
абстракция:
на глубине 2000 метров даже если моментально всплыть на 20 метров - до 1980 метров - не будет ничего вообще. хоть давление и измениться аж на 2 бара, но при общих 201 барах - это будет не заметно в принципе.
А что такое "базовая ошибка"?
"использовать геометрическую прогрессию для подсчета разности"... Это как это?
Откуда - отсюда? Да и более ли оно быстрое?
В каком таком "принципе"? Почему "не будет ничего вообще"?
Вообще-то мысль хорошая - чего одним Эверест Лейк ограничиваться?! Океанские глубины тоже могут быть полезны для выявления "базовых ошибок"!
Только почему так скромно - какие-то 20 метров? Почему не 1000 метров безостановочного подъёма? Если можно безостановочно подняться с 10 метров на поверхность моря (изменение давления в 2 раза), то почему бы не подняться и с 2000 м до 1000 м (то же изменение давления - в 2 раза)?
Можно про вертолёт добавить?
Сейчас на Бохоле, отель Amun-ini.
На лобовом стекле лодки наклеена инструкция че делать.
Там они из пунктов, если проблемы с кессонкой - вызвать вертолёт местных эйр форс для транспортировки в камеру в Себу. По земле/воде до туда не меньше 4-х часов.
Так что на Филиппинах приоритет быстрой доставки воздухом. Опять же зачем вертолету на 300 метров подниматься, сотни за глаза.
Фотку позже постараюсь подгрузить.
Сейчас на Бохоле, отель Amun-ini.
На лобовом стекле лодки наклеена инструкция че делать.
Там они из пунктов, если проблемы с кессонкой - вызвать вертолёт местных эйр форс для транспортировки в камеру в Себу. По земле/воде до туда не меньше 4-х часов.
Так что на Филиппинах приоритет быстрой доставки воздухом. Опять же зачем вертолету на 300 метров подниматься, сотни за глаза.
Фотку позже постараюсь подгрузить.
AOWD, EAN.
- NikKlim
- Активный участник
- Сообщения: 1879
- Зарегистрирован: 17-02-2016 13:37
- Откуда: Москва. СЗАО
- Контактная информация:
Разговор идёт о том, что вертолётная площадка уже на высоте 250 метров, ибо ныряют дайверы не на уровне моря, а на возвышенности в горах.
И вертолёту по определению придётся подниматься выше 300 метров
Любитель моря,
PADI MSD
DM PADI
PADI MSD
DM PADI
а это манера такая
вы заметьте , в этой теме несколько сообщений данного господина
куча слов
куча вопросительных знаков
какие-то хмыканья
намеки
ни одной цифры , и ничего по делу
рассказал бы гуру , как оно на самом деле происходит
а то у меня например еще свежи в памяти посты в теме про установочное давление в регуляторе
где утверждалось что скорость это главное а давление не при чем
Да, вертолёту придётся подниматься выше 300 метров над уровнем моря.
И что?
Дайверы-то выйдут из воды на высоте 250 м над уровнем моря, а не из моря.