Глубокий воздух.

[Crazzzy]

? НЕТ. Поскольку никто никогда не говорил, что не чувствует азотного наркоза и держит все под 100% контролем. Но каждый комментатор оперирует устоявшимся образом "нырца на глубоком воздухе", в вину которому, как правило, вменяют такие безусловно важные особенности как: (1) выступление на форуме под ником; (2) неизвестность дайверской тусовке; (3) наличие собственного мнения по вопросу о возможной глубине погружения, отличного от мнения ассоциаций и инструкторов; и пр. Но почему-то кажется, что не любят тех немногих, кто эту тему обсуждает всерьез, за то, что они говорят правду о глубине собственных погружений на воздухе. Вот из инструкторов господин Анисимов на прямой вопрос уже отвечал, что нырял за 100 метров на воздухе, а другие просто помалкивают о себе, присоединяясь к дружному "осуждамс". Либо признание относительно глубоких погружений производится в комбинации с вырыванием клока волос и воплем "больше никогда!". Так если вы сделали хоть один нырок на воздухе глубоко, есть ли у вас моральное право осуждать глубокий воздух?

Получается, что Вы сами признаётесьв том, что погружения на глуюоуом воздухе гораздо опаснее аналогичных на тримиксе. Так в чём смысл? Повторить подвиг Майка Эндрюса? А будет ли у Вас команда суппорт дайверов с аналогичным уровнем подготовки и желанием до последнего биться за полубездыханную тушку?
И почему если люди попробовали глубокий воздух, и сделали вывод о неприемлимости оного вызывают у Вас такое раздражение? Почему они не имеют права обсуждать эту тему? Может как раз им то есть что сказать?

А что касается обвинений, по моему никто Вас не обвинял в том, что
1) Вы выступете под ником.
2) Вы неизвестны в дайверской тусовке (причем Российской ).

По поводу "все в слюне", это точно. Всех заплевали, даже Ксюху.
И уж про деньги прозвольте с Вами не согласиться. Упомянули о деньгах не Вы, согласен. Но в Вы в своём тексте, настолько, по-новорусски обблевали ту часть людей, для кого действительно 5000 евро сумма, сильно превышающая их доходы, что выввод о несконьчаемой о всепобеждающей любви к деньгам вашей персоны делается АДНАЗНАЧНА !

[Максим Васильев]

Думаю тема себя изжила, таким образом никого не переубедить...

Всем желающим: приезжайте понырять! Вы на воздухе на 80м. я с вами на тримиксе, минут 20 за боттом возьмём, потом то же но с тримиксом, для сравнения! Нырялку я ставлю!
Глядишь и по другому к тримиксу относиться станете
Поддёвы только потеплей берите, у нас вода 3 градуса....

[Crazzzy]

Поддёвы только потеплей берите, у нас вода 3 градуса....

У ВАС ?!!!
Мляяя... Я думал, что у Вас градусов 10. Вода же в пещерах имеет среднегодовую температуру.

[owosh]

У меня вопрос к участникам данной ветки. Кто-нибудь хамил своему инструктору в какой-либо форме, оскорблял его, пытался унизить. Кто-то подходил к пещернику и говорил, что он дебиллоид, помещанный на пещерах?
Если нет, то почему Вы позволяете это делать в отношении других инструкторов, пещерников на данном форуме? Почему такое неуважение к людям с намного большим опытом, чем у самого. Потому что это форум, и есть демократия и свобода слова?
Если Вы находитесь в начале пути в техническом дайвинге, и Вам более опытные товарищи хотят помочь - это воспринимается как личное оскорбление, как посягательство на свои амбиции. При этом Вы забываете, что это люди из пословицы: "Где Вы учились - мы преподавали". А высказывания о том, что когда-то делали, по дурости, а потом вырывали клок волос и каялись. Не рвали, не поверишь. Просто не хотелось бы, что бы другие рвали свои волосы на ж...е, после очередного "пацанского" погружения.

Тема действительно себя изжила, перешла в плоскость оскорблений, и личностных выяснений. KWAK, может действительно ее во флейм перенести?

P.S. Извините за ник, не обратил внимания - Анисимов.

[KWAK]

Может быть просто закрыть?
Тема то в общем-то вечная и довольно спорная.

[Максим Васильев]

2Crazzzy
Да в пещерах и вправду повыше, в Лоте всегда 12 градусов...
Но я не про пещеры сейчас писал, не потащу же я на воздухе, на 80, да ещё и пещеру...

2Одинокий
Приезжай радость моя, пойдём бутылки вместе собирать, а так я в начале Апреля сам к вам приеду, вот и увидимся

Для Квака: тема стала ноль, закрывай её нахрен

[Максим Васильев]

2Маркс. Ни хрена. Будь любезен подкопить до моего приезда. Я столько пива за такое короткое время не выпью. Так что, ты уж как нибудь сам управься.

2 Алекс Сало: я же сказал, я в Апреле буду в Москоу! Если будешь раньше у нас, то ок, ради такого дела сдам свои бутылки, ну а если я раньше, то будь любезен ...
Посмотрим как у вас с практикой

[Стас]

Тема то в общем-то вечная

Лучше не делай этого.
А то через некоторое время по-новой начнут...
И вверх её прицепить дабы не уползала.

[Максим Васильев]

2Маркс. Жду не дождусь. Посмотрим на тебя в деле. Только имей в виду, в жизни все может оказаться не так, как тебе видится из окна Аахенской квартиры. Как говорится: языком на форуме....не то, что в глаза.

2Сало Не боись, у меня с этим проблем нету
Смотри как бы у самого взгляды не поменялись, приеду там и потрём......

[Crazzzy]

У меня ответ некоторым участникам данной ветки. Хамство и снобизм в первую очередь исходит от людей, которые решили, что они круче Чомолунгмы и являются истиной в последней инстанции.

Алекс, простите мне небольшой экскурс в историю технического форума, но первым участником форума, перешедшим на открытое хамство, были именно ВЫ
Достаточно почитать эту ветку сначала.

2 All:
А в чём смысл продолжнения данной ветки? Позиции сторон понятны. Ничего нового сказано не будет.
Причем выглядит это так.

КФГВ (Клуб Фанатов Глубокого Воздуха): Мы ныряли, ныряем и будем нырять на воздухе глубоко.
АПДГП (Ассоциация по Поддержки Доходов Гелиевых Производителей): А зачем? Вы ж глубоко на воздухе сделать ничего не сможете?
КФГВ: А мы в тачдауне. Это круто !
АПДГП: А зачем?
КФГВ: Это круто !
АПДГП: Вы ж глубоко на воздухе сделать ничего не сможете? Наркоз, и всё такое!
КФГВ: Ныряли, ныряем и будем нырять на воздухе глубоко.
АПДГП: А зачем? А вы курсы проходили? Книжки читали? У вас голова работает?
КФГВ: Да сами вы ...., ...., и ...., и ....., и ..... Вот ... !

Ни одного довода за воздух не прозвучало, кроме того, что в некоторых местах гелия нет.
Дискуссии, то нет, как и гелия !
Ни Алекс Соло, ни Archdiver не могут никак аргументировать свою позицию на уровне формальных логических аргументов. Если смогут, велкам. Пусть хоть попробуют, но боюсь, что ничего внятного мы не услышим!
Кроме того что, что у меня там какая-то пещерная зараза (интересно она передается через интернет или нет?) и пр.. , не хочу дальше цитирорвать.
Но думаю, что реплики к Александру Анисимову вышли за рамки даже напряженной дискусси.
Лично мне пофиг, я толстокожий

[KWAK]

Тема то в общем-то вечная

Лучше не делай этого.
А то через некоторое время по-новой начнут...
И вверх её прицепить дабы не уползала.

Ок на основе коллективного разума принято авлюнтаристическое решение.
Тему на месяц закрываю.
Перебрасываю в "Избранное" там ее прилеплять не надо.
А те кто просто ругался в прямом эфире тем пусть будет стыдно.

[SIA]

IMHO причина популярности "глубокого воздуха" заложена не только в высокой стоимости смесей
но и в порочной идее ассоциаций дробить курсы на мелкие кусочки (PADI в этом смысле просто клинический случай)
и как следствие появления некоего ореола "элитарности" тримиксных и advanced EANx курсов.
Иначе говоря, в погоне за деньгами и максимальным охватом кошельков аудитории ассоциации порой доводят курсы
до конвейерного идиотизма и простоты, пагубной в данном случае. Но ведь слушатели курсов не полные идиоты и это не сакральное
знание доступное кучке избранных ! Даже теория курса вождения автомобиля на порядок сложнее теории преподаваемой на курсах AOWD + Advanced EANx + Advanced Trimix.

Да, газы на тримиксных курсах стоят дорого, но кто мешает обьяснять теорию с первых шагов, почему ограничивается подача информации о расчете расхода газов, начинающим опенвотерам и AOWD, мозги которых еще пусты, а следовательно легко подвержены любому влиянию. Иначе говоря, вместо бесцельного заклинания о вредности "глубокого воздуха" ассоциации и инструкторы под их эгидой ДОЛЖНЫ уже на первых шагах обучения пояснять слушателю преимущества использования нитрокса И тримиксных смесей, наряду с преподаванием навыков расчета OTU и CNS как по таблицам так и по популярным моделям компьютеров, разьяснять слушателям курсов наркотическое воздействие азота и связянные с этим риски, какое преимущество дают тримикс и нитрокс, как расчитываются END, фракции кислорода, гелия, азота. Пусть начинающие знают хотя бы о нормоксическом тримиксе который отлично подходит для рекреационных погружений и тогда услышав о погружениях в режиме "глубокого воздуха" они будут четко увязывать их с опасностями разьясненными инструктором. Это ТОЧНО снизит чисто "горячих голов", хотя и не сведет их к нулю, т.к. гелиевые смеси действительно дороги и не везде доступны.

Я думаю, тут есть еще две вещи. Во-первых, тяга к "крутизне" - "я на воздухе на ххх ходил (и по фигу, в каком был состоянии и что сделал/посмотрел)", во-вторых - "на то и запрет, чтобы его нарушить".

А реально все сложнее.. Четкой цифры в принципе не существует - устал, ослаб, выпил - пожалте, торкнуть на 30... Потом, сопротивляемость азотке реально РАЗНАЯ не только у разных людей, но и от состояния. И единственный советчик - трезвый самоконтроль, без "понтов" - типа "уже торкаю, стоп!!!", причем с опытом, реально полученным в барокамере на 100, 120. И про кислородное отравление не забывать!

Не случайно у профи написано четко: воздух - до 60, и только в АВАРИЙНЫХ СЛУЧАЯХ - 80. Это почти предел РАБОТОСПОСОБНОСТИ, то есть осмысленного погружения. А "упал - отжался" - не более чем самообман. Что сделаешь/посмотришь за эти несколько минут??

[Григорий Титаренко]

(а заодно и остальным присутствующим, им тоже интересно будет)

Частным порядком через личку я общался со многими и вкратце объяснял свою методику подготовки к таким погружениям.

Вливаясь (к счастью, с большим опозданием) в упоительную процедуру поливания друг другу круто замешанным дерьмом и рискуя получить себе на голову ушат аналогичной смеси, а так же недвусмысленные намеки в свой адрес по поводу хромированного манифолда и техники его нетрадиционного использования, рискну задать несколько вопросов:

1). Действительно ли наработаны серъезные методики тренировок безопасных погружений на глубоком воздухе? Если да, то был бы признателен, если кто-либо поделился бы такими методиками не только в личке. Причем в проверяемых деталях.
Под результатами понимал бы доказуемое уменьшение влияния азотного наркоза при его высокой парциалке в результате таких тренировок.
Если такое возможно (меня, не скрою, "терзают смутные сомнения"), то очень помогло бы при ER погружениях при длительной экспозиции и холодной воде.
Односложный совет типа "Надо чаще нырять", как описание самой тренировки, заранее с благодарностью отвергается, в силу его полной бессодержательности.
Очередной виток рекламы русской дайвинг рулетки - на 90 метров с одним баллоном, тоже, надеюсь, по общему мнению, ни к чему.

2). Перед тримиксными погружениями предлагалось разныряться на "глубоком воздухе". Опять же какова метода? Не являются ли такие "разныривания" более опасными, чем сам дип на тримиксе?

Ни грана злой иронии или предубежденности ни в одном из вопросов. Искренне. Если есть что сказать по существу, просьба отозваться.

Старых смелых дайверов не бывает...

[SVD]

1). Действительно ли наработаны серъезные методики тренировок безопасных погружений на глубоком воздухе?

Америку не открою - но НАПРИМЕР

[*archdiver]

(а заодно и остальным присутствующим, им тоже интересно будет)

Частным порядком через личку я общался со многими и вкратце объяснял свою методику подготовки к таким погружениям.

Вливаясь (к счастью, с большим опозданием) в упоительную процедуру поливания друг другу круто замешанным дерьмом и рискуя получить себе на голову ушат аналогичной смеси, а так же недвусмысленные намеки в свой адрес по поводу хромированного манифолда и техники его нетрадиционного использования, рискну задать несколько вопросов:

1). Действительно ли наработаны серъезные методики тренировок безопасных погружений на глубоком воздухе? Если да, то был бы признателен, если кто-либо поделился бы такими методиками не только в личке. Причем в проверяемых деталях.
Под результатами понимал бы доказуемое уменьшение влияния азотного наркоза при его высокой парциалке в результате таких тренировок.
Если такое возможно (меня, не скрою, "терзают смутные сомнения"), то очень помогло бы при ER погружениях при длительной экспозиции и холодной воде.
Односложный совет типа "Надо чаще нырять", как описание самой тренировки, заранее с благодарностью отвергается, в силу его полной бессодержательности.
Очередной виток рекламы русской дайвинг рулетки - на 90 метров с одним баллоном, тоже, надеюсь, по общему мнению, ни к чему.

2). Перед тримиксными погружениями предлагалось разныряться на "глубоком воздухе". Опять же какова метода? Не являются ли такие "разныривания" более опасными, чем сам дип на тримиксе?

Ни грана злой иронии или предубежденности ни в одном из вопросов. Искренне. Если есть что сказать по существу, просьба отозваться.

Старых смелых дайверов не бывает...

Безопасных погружений на глубоком воздухе быть не может. Поэтому обычно речь идет о погружениях с приемлемым уровнем риска. Мне тоже было бы интересно узнать методики Алекса Соло. У меня лично никаких методик нет, есть обычный план того каким-образом производится "разнырка". Заранее отвергаемый вами вариант "надо чаще нырять", как правило, и является способом получения адаптации к азотному наркозу (уменьшить его влияние невозможно, но можно повысить вероятность адекватных реакций под действием азотного наркоза). И как только вы перестали нырять, сделав перерыв на 2-3 месяца, ваша адаптация к азотному наркозу исчезает. Поэтому если вы ждете "содержательный" ответ типа "а вот так я научился не чувствовать азотный наркоз за три дня упражнений по новой методике", то вы его вряд ли получите.

[Григорий Титаренко]

[quote="*archdiver"]
Безопасных погружений на глубоком воздухе быть не может. Поэтому обычно речь идет о погружениях с приемлемым уровнем риска.

Приветствую несомненно более взвешенную, чем ранее позицию, которая позволяет обсуждать вопрос по существу.
Идею "ныряйте больше" никто с порога не отвергает. Кто же будет спорить, что хорошие физические кондиции лучше, чем отсутствие таковых. Другое дело, что подобных общих советов крайне недостаточно. Представим себе тренера, который дает бегуну-спринтеру, претендуещему на серъезный результат, совет типа "бегай больше". Поможет? Сомневаюсь... Позволит достичь результатов выше среднего, чего-то более существенного вряд ли (в нашем примере - достичь большей уверенности на глубинах с допустимым парциальным давлением азота, не более, не ответ про "глубокий воздух").
Итак:
1). Потребление жидкости. Только вода (чай, кофе, спиртное - нет). В каких количествах? Ежедневно? Перед дайвом?
2). Диета, режим питания?
3). Физические нагрузки, чтобы отодвинуть порог усталости, и, соответственно, восприимчивости к неблагоприятным факторам? Или непринципиально?
4). Тренировка по задержке дыхания, чтобы высокая концентрация СО2 не служила стартовым фактором азотного наркоза. Да/нет?
5). Ментальные практики (Йога?) переключающие сознание на другую логику восприятия, чувствования окружающей ситуации и уменьшающие тем самым воздействие любого наркоза и азотного в частности? Каким образом?
6). Тренировка по предвосхищению неконтролируемого азотного наркоза с опережающим уходом от него в безопасную зону. Какие наработки? (При любом погружении на сколь-либо значимую глубину на воздухе азотный наркоз присутствует, как не дать ему неконтролируемо лавинообразно наростать?)
7). Стрессоустойчивость. (Паника многократно усиливает влияние азота. От резкого выброса адреналина? Или ...?).
+ море других вопросов и проблем.

Просьба к "гуру глубокого воздуха" отозваться и рассказать о своем опыте тренировок, если, конечно, есть чего. Если же затянувшееся молчание будет свидетельствовать о том, что "подвиги" основывались исключительно на русском авось, то грустно очень. Из-за чего, спрашивается, столько собачились?

PSA - отдельная песня. Как-нибудь в другой раз.

Безопасности всем по обе сторон баррикад.