Регулятор ВР-172

[Сергей Веретягин]

один уважаемый инструктор рекомендует ставить клапана избыточного давления на те первые ступени, которые подключены к девайсам, которые, в случае факапа, не могут сами сбросить избыточное давление, например, поддув сухаря, рёбра, аргументируя тем, что лучше пусть с клапана стравит, чем девайс разорвёт
другой не менее уважаемы инструктор сказал что это бред и зло
я сам как-то ещё не определился...

На регуляторах системы независимого потдува (аргоном и т.д.),обязательно ставится предохр.клапан.

И это естественно ибо редуктор системы поддува подключён только к шлангу инфлятора, а и в этом шланга и далее клапана противоточные и при отказе клапанной системы редуктора неконтролируемый рост давления может привести к взрыву. Скорее всего шланга, рассчитанного на 30 бар. Только сегодня разбирал такой миниредуктор...

[BKC]

Да-да-да - знаю, что воскрешаю тему, умершую почти 15 лет назад.
Но вопрос именно по этой теме.

- Может появилась-таки за это время схемка редуктора ВР-172.
- Может и даже наверное кто-то пользовался этим редуктором за прошедшее время.
При всей внешней похожести, у него-таки увеличивается установочное давление с глубиной (как у Apeks'ов) или не меняется?

[ВИТ515]

А разве не любая первая ступень увеличивает установочное с глубиной?

[Aquasaur]

...у него-таки увеличивается установочное давление с глубиной (как у Apeks'ов) или не меняется?

А разве не любая первая ступень увеличивает установочное с глубиной?

Мне тоже казалось, что любая первая ступень должна поддерживать установочное давление независимо от глубины.
Т.е. редуктор при погружении давление увеличивает, а при всплытии уменьшает. Некая заданная "дельта" установочного давления остается постоянной. Или не так?

[Фишкин]

А разве не любая первая ступень увеличивает установочное с глубиной?

Не любая. С глубиной увеличивается промежуточное давление у сверх сбалансированных регуляторов, причем разные производители вкладывают в это понятие несколько разный смысл.

The definition of "overbalanced" depends on the company.

Scubapro for example "overbalances" their current balanced piston regulators by designing the seating edge of the piston stem to be slightly larger in diameter than the portion of the piston stem that passes through the high pressure o-ring. This ensures that actual area of the seating edge itself does not affect the balancing. The result is that the IP is indeed very stable and does not drop at all as the tank pressure drops. In an otherwise "balanced" piston regulator (like the older Mk 5 or Mk 10 "balanced" piston designs) the identical diameter of the middle and seating ends of the piston stem result in a 3 to 4 psi change in IP between 3300 psi and 300 psi.

As indicated in the previous post Apeks defines "overbalancing" differently and implies that as the ambient pressure rises, the difference between ambient pressure and intermediate pressure increases slightly. This would in fact compensate for the effect of increased viscosity reducing the flow rate slightly. The thing is, the effects of increased viscosity are not an issue at all at depths less than 600 feet. Also if the first stage has adequate flow rate in the first place, the very slight reduction in flow rate due to the denser air flowing through the reg will not even be noticed. Plus at depths below 187 feet (and in most cases long before that) a technical diver will be using a mixed gas with helium in the mix and helium mixes flow through a regulator 20 to 30% more efficiently anyway.

The down side of this type of over balancing would be that the increase in IP at depth would make the second stage more prone to freeflow unless one of two things is done. 1. Detune the second stage - which means that it will breathe harder at less than maximum depth, or 2. Redesign the "balanced" second stage poppet so that there is no downstream bias - but this prevents the second stage from acting as an overflow relief valve in the event that the high pressure seat in the first stage begins leaking. In fact there were some reports earlier this year of excessive IP on Apeks first stages that caused the low pressure infaltor to fail and essentially vent the excess pressure by auto inflating the BC or wing.

In short, there is no advantage to overbalancing (per the Apeks definition) a high performance first stage at remotely sane diving depths and I suspect the "overbalanced" effect if present at all on Apeks regs is very minor and is just an advertising gimic. If it were present to any significant degree, it would either cause the reg to breathe like a rock at shallow depths, or require substantial adjustment to the inhalation effort adjustment knob as depth changed and/or it would be unsafe in the event of a HP seat leak.

[BKC]

А разве не любая первая ступень увеличивает установочное с глубиной?

Вы путаете "установочное давление" (советско-российско-водолазная терминология) с "промежуточным давлением" (калька-перевод с американо-падишного "intermediate pressure").

Установочное давление - разница между давлением в камере редуктора и давлением окружающей среды. Нормальный технически понятный термин. Редуктор именно это и делает - механически поддерживает эту разницу независимо от изменения внешнего давления.

Intermediate Pressure - полное давление в камере редуктора. Совершенно идиотское понятие ПМСМ, не имеющее никакого технического смысла и только путающее и без того малообразованных водолазо-дайверов. Впрочем, и сами англо-падишные дайверы-инструктора путаются с ним, о чём я как-то писал тут... на основе короткого опроса.

Так вот, в "доапексоподобных" редукторах установочное давление не меняется с глубиной. (А Intermediate Pressure, соответственно, увеличивается на величину давления столба воды.)
А у Apeks и ему подобных редукторов с "сухой камерой" и разновеликими диафрагмами установочное давление линейно увеличивается с глубиной. (А Intermediate Pressure, соответственно, увеличивается быстрее, чем давление столба воды.)

Вот об этом и был вопрос касательно BР-172.

[BKC]

...As indicated in the previous post Apeks...
This would in fact compensate for the effect of increased viscosity reducing the flow rate slightly. The thing is, the effects of increased viscosity are not an issue at all at depths less than 600 feet. Also if the first stage has adequate flow rate in the first place, the very slight reduction in flow rate due to the denser air flowing through the reg will not even be noticed.

Мля... Ну сколько можно... Даже не стану спрашивать откуда это - этот бред везде. Сродни маске на лбу...
Вязкость газа (viscosity) не меняется при погружении - не меняется вязкость!
А скорость потока (flow rate), наоборот, сильно меняется - увеличивается скорость потока! Что и влияет на производительность регулятора.

[ВИТ515]

В каком месте можно измерить промежуточное и установочное?

[BKC]

В каком месте можно измерить промежуточное и установочное?

Проще всего присоединить "регулировочный манометр" к шлангу поддува BCD.

[ВИТ515]

Тогда о чем спор? Раз и промежуточное и установочное измеряется в одном месте значит это одно и тоже давление, не?

[Николай_68]

Тогда о чем спор? Раз и промежуточное и установочное измеряется в одном месте значит это одно и тоже давление, не?

На поверхности - одно и то же.
При погружении установочное остается неизменным, а промежуточное увеличивается с увеличением глубины.
Речь в данном случае о простом регуляторе.

[BKC]

Тогда о чем спор? Раз и промежуточное и установочное измеряется в одном месте значит это одно и тоже давление, не?

А спора никакого и нет!

Редуктор поддерживает некоторое давление, которое выше давления окружающей среды - Руст.
Вот его и меряют регулировочным манометром.
И это "установочное давление" либо неизменно (большинство редукторов) либо медленно увеличивается при погружении (Apeks и ему подобные)

"Intermediate Pressure" Pint = Руст + H/10 (H - глубина в метрах)

[ВИТ515]

Если нет спора то зачем же вы написали что я путаю установочное с промежуточным? И двумя абзацами пояснили что такое установочное а что такое промежуточное???

[ВИТ515]

Тогда о чем спор? Раз и промежуточное и установочное измеряется в одном месте значит это одно и тоже давление, не?

На поверхности - одно и то же.
При погружении установочное остается неизменным, а промежуточное увеличивается с увеличением глубины.
Речь в данном случае о простом регуляторе.

И под водой это то же одно и то же
А для " простого регулятора" существует ограничение по глубине использования?

[blagscuba]

Тогда о чем спор? Раз и промежуточное и установочное измеряется в одном месте значит это одно и тоже давление, не?

На поверхности - одно и то же...

вряд-ли, теоретически должно быть: промежуточное = установочное + атмосферное (на поверхности примерно 1 бар).
вот в вакууме он должны быть равны.
пусть дядька ВКС поправит , если что-то не так.
единственное с чем не согласен, что "промежуточное давление" бестолковое понятие.
для объяснения сути процесса во время погружения , а не принципа работы регулятора всуе, именно то что надо, в камере именно "промежуточное давление".
если объяснять принцип работы регулятора по части механики, то конечно "установочное".

[Николай_68]

И под водой это то же одно и то же

В смысле?

А для " простого регулятора" существует ограничение по глубине использования?

При адекватном давлении в баллоне что его может ограничить?

[BKC]

Тогда о чем спор? Раз и промежуточное и установочное измеряется в одном месте значит это одно и тоже давление, не?

Не.
И, надеюсь, что Вы это уже поняли: измеряются-то в одном месте, но разные величины называются "установочным давлением" и "промежуточным давлением".

И то, что Вы имели в виду -

А разве не любая первая ступень увеличивает установочное с глубиной?

называется "промежуточным", а не "установочнным" давлением.

И под водой это то же одно и то же...

И именно под водой это НЕ одно и то же. Причём, просто результаты измерений будут разные, если мерить правильно... хоть и в одном и том же месте.
- "Установочное давление" будем мерить обычным "регулировочным манометром", у которого корпус негерметичен и открыт внешней среде, будет заливаться водой. Измеряемое так давление не будет меняться с глубиной.
- Для измерения "промежуточного давления" под водой придётся использовать манометр с герметичным корпусом, внутрь которого вода не поступает. И он покажет совсем другое давление, отличающееся на (глубина в метрах)/10 и, естественно, растущее с глубиной.

единственное с чем не согласен, что "промежуточное давление" бестолковое понятие.
для объяснения сути процесса во время погружения , а не принципа работы регулятора всуе, именно то что надо, в камере именно "промежуточное давление".
если объяснять принцип работы регулятора по части механики, то конечно "установочное".

Не... конечно же объяснять можно по-разному. Но, вообще говоря, я действительно не понимаю зачем нужно это понятие, "промежуточное давление".
Всякое объяснение начинается с того, что для дыхания водолазу нужно подавать воздух под таким давлением, под каким он (его лёгкие) находятся.
- На поверхности, вблизи поверхности он может сосать воздух через трубу aka шноркель.
- На глубине нужен этот самый акваланг - лёгочный автомат, подающий воздух при давлении окружающей воды.
- Чтобы лёгочный автомат работал, на вход ему нужно подавать воздух при давлении более высоком, чем давление вокруг.
....В одноступенчатом аппарате на входе лёгочника просто всё давление, которое есть в баллоне и никакого "intermediete pressure" просто нет ("Mistral", "Украина").
....Чтобы лёгочному автомату было"комфортнее" работать, чтобы лучше он работал, хорошо бы иметь на его входе не большое и сильно меняющееся давление прямо из баллона, а постоянное и не очень большое давление - постоянное завсегда лучше. Появились двухступенчатые аппараты, в которых редуктор (первая ступень) поддерживает постоянное давление над клапаном вдоха (клапаном лёгочного автомата) - поддерживает постоянную разницу давлений на входе и выходе клапана вдоха. Это и есть/называется установочное давление. Оно создаёт более-менее одинаковые условия для работы клапана вдоха, одинаковый перепад давлений на нём независимо от (i) давления в баллоне и (ii) глубины погружения.
Вроде бы так...

Куда здесь ставить "промежуточное давление" - полное давление в камере редуктора - что оно должно и может объяснять, я не очень понимаю...

На поверхности - одно и то же...

вряд-ли, теоретически должно быть: промежуточное = установочное + атмосферное (на поверхности примерно 1 бар).
вот в вакууме он должны быть равны.
пусть дядька ВКС поправит , если что-то не так.

Не, тут я ничего определённо сказать не могу. Именно потому, что не понимаю зачем понятие "промежуточное давление" вообще введено. А что думают-понимают по этому поводу "настоящие" divers я как-то рассказывал.
Думаю, что может быть и так и так - можно приводить это "промежуточное давление" и в "ата" (полное давление относиттельно нуля) и в "атм" (превышение над атмосферным). Никакой принципиальной разницы не вижу ибо... как, для чего это "промежуточное давление" использовать всё равно непонятно.

Единственное, где оно может понадобиться, так это при объяснении того, почему на глубине регулятор работает похуже, чем на поверхности - при объяснении того, что "вязкость" совершенно не при чём, а вот скорость потока газа сильно меняется. Впрочем, совершенно непонятно зачем для такой простенькой и довольно специфической водолазно-арифметической задачки вводить специальный термин, "промежуточное давление" - нет от него никакой пользы, кроме путаницы в неокрепших дайверских головах. ПМСМ, конечно.

[blagscuba]

Тогда о чем спор? Раз и промежуточное и установочное измеряется в одном месте значит это одно и тоже давление, не?

А спора никакого и нет!

Редуктор поддерживает некоторое давление, которое выше давления окружающей среды - Руст.
Вот его и меряют регулировочным манометром.
И это "установочное давление" либо неизменно (большинство редукторов) либо медленно увеличивается при погружении (Apeks и ему подобные)

"Intermediate Pressure" Pint = Руст + H/10 (H - глубина в метрах)

а вообще, если быть корректным с точки зрения терминов гидро\газодинамики, "установочное давление" это не "давление", это "перепад давления" на конкретном устройстве.

[Андрей СПб]

Ни в коем случае. Тогда при накачке колёс Мы тоже меряем перепад)))
Потому что перепад измеряется дифференциальным манометром в двух точках
В данном случае мы меряем давление конкретной одной точкой системы - и меряем в атИ

[ВИТ515]

Идет как то советско-российский водолаз, видит американско падишный шину накачивает. Думает- установочное 3 бара, хрен то там думает амереканский подишник - промежуточное!