пятеро погибли на Мальдивах

[Mazay]

После 42 метров декозона гарантирована. Ну всегда. Ну вот даже по компьютеру всегда. Или у меня комп какой то кривой?

Посмотри декомпрессионные таблицы Макса Ханна или Бульмана( большинство компьютеров их использует). Видимо, организатор этого погружения прекрасно знал, что большой деки при донном времени минут5/6 не будет. Этого вполне достаточно для осмотра первой камеры.Ну и составил ,как здесь уже кто- то сказал, "надёжный , как швейцарские часы" план . Я прикидывал, - им , при идеальном раскладе,и воздуха на деку вполне хватало.... Что пошло не так, рассуждать бессмысленно, не думаю, что появятся новые достоверные данные.Но, у меня в голове всё равно никак не укладывается, как опытный лидер мог повести за собой на эту глубину в пещеру ещё четверых... Это изначально усложнило и без того очень рискованное погружение..Результат предсказуемый.

Полностью почти согласен.
Таблицы только смотреть уже не буду хорош.
При любом раскладе такого запаса газа не хватит.
Вообще ни при каких раскладах. Без полтинника никак.

Странно такое слышать от столь опытного человека. Неоднократно ходил на 55-57 с донным временем больше пяти минут. Затем две остановки, на выходе 60-70 в баллоне двенашке. То же самое в БХ. До стейджа не дотронулся ни разу. Правда, я дышу очень и очень неплохо... Так что ничего в морковке на 55 или даже 60 особенного нет...

[Yakob]

После 42 метров декозона гарантирована. Ну всегда. Ну вот даже по компьютеру всегда. Или у меня комп какой то кривой?

При любом раскладе такого запаса газа не хватит.
Вообще ни при каких раскладах. Без полтинника никак.

Посчитаем идеальный план. Время - 3 мин до 60м( макс. предлагаемая глубина), 6 мин на осмотр, 6 мин - подъем до 6м . Всего 15 мин. Воздух. Возьмём расход 20 л/ мин на поверхности.При спуске - 250л ( примерно), на дне - 850, подъём -450. Всего 1550 л. При 200 бар в 11л баллоне - 2200л. На деку остаётся 650л, это примерно на 25 мин. "Надежно", как в швейцарском банке. Больше того, сейчас я почти уверен,что они ещё могли "подстраховаться" и повесить таки себе на 6м стейджи.... В общем, эйфория их накрыла задолго до погружения...

[BKC]

Пролетая над гнездом кукушки...

В том же Subsurface 10 мин на 60м виглядят так:

➙60m 10min 13min
.....
Gas consumption (based on SAC 20|17ℓ/min):
3,088ℓ of air (1,452ℓ during planned ascent)

Учитывая что в 12л баллон при 250бар влазит 3000л - воздуха уже не хватает.

Учитывая то, что разговор-спор чистo теоретический и не о чём, особо важно придерживаться заданных условий. (должен бы быть смайлик)

Откуда 10 минут донного времени - началось всё с 4-5 минут, а потом и до 3 сократилось.
Лишние 5 минут на 60 метрах (10-5=5) - это 700 литров воздуха при принятой лёгочной вентилляции (1000 л если 3 минуты на дне). Воздуха вполне хватает, даже не меняя посчитанное у Вас для всплытия/декомпрессии (чуть не половина запаса).
Ну и 20 л/мин, конечно же разумно для расчёта, но реальное потребление может быть заметно ниже. (Да, может быть и выше.)
Т.е. воздуха-то на такой заныр достаточно... если ничего непредвиденного не произойдёт.
Даже не в тропической тёплой воде, а в холодной северной... если одеться потеплее.
Надо ли так делать - это другой вопрос.
И в данном-то случае, судя по всему, что известно, не план короткого заныра в первый зал стал причиной (если план был именно такой), а отклонение от плана по какой-то причине. Ну и толпа в пять человек... ПМСМ, конечно.

[Yakob]

...

Не с одним баллоном.
Не ныряют так.
Согласен?

Я бы не стал. Но, видишь, - ныряют люди. И ,что самое ужасное, достаточно опытные, чтобы даже мыслей не возникло о таком плане. Печально.

[Mazay]

При любом раскладе такого запаса газа не хватит.
Вообще ни при каких раскладах. Без полтинника никак.

Посчитаем идеальный план. Время - 3 мин до 60м( макс. предлагаемая глубина), 6 мин на осмотр, 6 мин - подъем до 6м . Всего 15 мин. Воздух. Возьмём расход 20 л/ мин на поверхности.При спуске - 250л ( примерно), на дне - 850, подъём -450. Всего 1550 л. При 200 бар в 11л баллоне - 2200л. На деку остаётся 650л, это примерно на 25 мин. "Надежно", как в швейцарском банке. Больше того, сейчас я почти уверен,что они ещё могли "подстраховаться" и повесить таки себе на 6м стейджи.... В общем, эйфория их накрыла задолго до погружения...

И это Вы ещё 20 литров заложили. Большинство опытных людей дышат заметно лучше, тем более, что условия были не тяжелые...

[ShurikK]

Ребят ну вы ап чём?
Марковка никак предполагает какое-либо проникновение куда-либо.

БХ говорите?
Проходил раз много. Всегда по сложному маршруту. Полтинник на деке обязателен был.

О марковках там речи нет.

[ShurikK]

И это Вы ещё 20 литров заложили. Большинство опытных людей дышат заметно лучше, тем более, что условия были не тяжелые...

25 закладываю.

[Mazay]

Ребят ну вы ап чём?
Марковка никак предполагает какое-либо проникновение куда-либо.

БХ говорите?
Проходил раз много. Всегда по сложному маршруту. Полтинник на деке обязателен был.

О марковках там речи нет.

Просто слегка упрощаем. Понятно, что имеется в виду пара-тройка минут зайти и выйти. По воздуху в теории вполне хватило бы, если без стресса или тяжелой работы...

[ShurikK]

Посчитаем идеальный план. Время - 3 мин до 60м( макс. предлагаемая глубина), 6 мин на осмотр, 6 мин - подъем до 6м . Всего 15 мин. Воздух. Возьмём расход 20 л/ мин на поверхности.При спуске - 250л ( примерно), на дне - 850, подъём -450. Всего 1550 л. При 200 бар в 11л баллоне - 2200л. На деку остаётся 650л, это примерно на 25 мин. "Надежно", как в швейцарском банке. Больше того, сейчас я почти уверен,что они ещё могли "подстраховаться" и повесить таки себе на 6м стейджи.... В общем, эйфория их накрыла задолго до погружения...

Извини. На болд-этапе мозг выключаю и даже думать дальше не буду. ДКБ как минимум.

9 метров/мин никак не годится до 6-метров. До половины глубины да. До 21-го метра туда-сюда при наличии полтинника.

[ShurikK]

Ребят ну вы ап чём?
Марковка никак предполагает какое-либо проникновение куда-либо.

БХ говорите?
Проходил раз много. Всегда по сложному маршруту. Полтинник на деке обязателен был.

О марковках там речи нет.

Просто слегка упрощаем. Понятно, что имеется в виду пара-тройка минут зайти и выйти. По воздуху в теории вполне хватило бы, если без стресса или тяжелой работы...

Так можно спастись. Но всплытие плавнее. Запас газа больше.

[ShurikK]

Ребят, у меня сегодня годовщина гибели друга. Видимо по этому раздухарился. Не надо было вещать всё это здесь.

[Crazzzy]

В версию, что все пятеро, или четверо, спонтанно полезли в дыру под АН не верю. Всё было заранее спланировано. Вопрос, до какой глубины они собирались идти.

Вот это интересно... если поясните. То, что они собирались погрузиться и осмoтреть/отметиться в первой камере вопросов не вызывает. Вы считаете/допускаете, что они (предполагая знание/наличие плана пещеры) исходно планировали лезть в этот длинный проход во второй зал? Вопрос, конечно, как это на месте выглядит, но вряд ли все четверо (или даже пятеро) не поняли и случайно туда заплыли. Вопрос-то, пожалуй, только в этом:
- был ли это исходный план,
- была ли это "навигационная" ошибка,
- было ли это спонтанным групповым решением на месте,
- было ли это неадекватным действием кого-то, ломанувшегося внутрь с последующей цепной реакцией "спасателей".
(- с засосавшим всех чудовищным течением вопрос, вроде бы, не стоит уже).

Про идти глубоко и вообще отрываться от конца туннеля во втором зале будучи в здравом уме - вообще непонятно. К этому времени воздуха должно было оставаться, чтобы только-только шустро-шустро выброситься на поверхность. В лучшем случае...

Традиционно для подобных случаев, как оно планировалось, мы скорее всего не узнаем. Нам остается только предполагать.
Как мне кажется, там возможно было два варианта.
Первый - что они изначально планировали максимально быстро спуститься ко входу, затем на высокой скорости зайти во вторую камеру и так же быстро свалить от туда.
Однако, если в голове есть хоть толика здравого смысла, то понятно, что такой план приводит к декомпрессии - надо какое-о расстояние проплыть в надоголвке на большой глубине, явно зайдя на 60+.
Мне кажется более вероятным, что уговор был пройти в каверну до конца, а там ориентироваться на лидера. Скорее перед бутылочнм горлышком у лидера всё было неплохо, как казалось, по газу и деке, и они ломанулись дальше. А потом, как я писал - сильно замутили вторую камеру, потеряли выход - шли то без катушки, и влетели в то, что показалось выходом - третью камеру. Они были под азотом, плюс мутняк и темнота. Дальше понятно.

[BKC]

Вот такая инфо попалась в недрах ФБ:...

По-видимому, вот эта статься (это перевод) так возбудила девушку с ФБ.

[Mutabor]

По-видимому, вот эта статься (это перевод) так возбудила девушку с ФБ.

Вот краткий пересказ:
Duke of York это действительно просто сафарийник, на борту было 24 дайвера.
Погружение у пещеры было вторым в этот день.
Нет свидетельств что на брифинге кто-то обсуждал или собирался нырять в пещеру, планировался обычный Fun Dive. Все ныряли с обычным рекреационным снаряжением.
Группа Моники ныряла первой, примерно в 11:30.
Группа Моники спускалась к южной стороне канала (скорее каньена?), тогда как остальные 20 дайверов с 3 гидами с северной.
Примерно в 12:30 вторая группа закончила погружение и их подобрали, группы Моники никто не видел, их начали искать на поверхности. После 15 минут безуспешных поисков доложили капитану.
Капитан расширил поиски и попросил помощи у окружающих лодок, также к поискам присоединилась морская полиция.
Диего и Рашид, опытные дайверы с сафарийника Conte Max узнали о пропавших дайверах около 1:30PM. Они предположили что пропавшие дайверы могли быть в пещере на 60 метрах.
Первый дайв к пещере состоялся в 2:15PM. Команда состояла из 3 гидов с Duke of York, знакомого местного дайвера (fellow local dive), и итальянского дайвера. Проверили вход в пещеру ничего не нашли, быстро вернулись.
Диего и Рашид прибыли на Duke of York в 4:30PM. Диего сообщил что он был в пещере пару раз, только в первой камере, тогда как Рашид сообщил что один раз заходил в тоннель и знает что там есть еще камеры и тоннели.
Диего и Рашид не имели специального кейв снаряжения, но они взяли 15-литровые баллоны и 3 фонаря каждый. Еще два дайвера должны были ждать их с дополнительным кислородом.
В 5:30 они начали спускаться на 60 метров.
Первая камера была примерно 35 метров длинной, за ней был проход длинной 7 метров и шириной 3, который вел дальше внутрь.
Вместо того чтобы идти дальше они осветили проход фонарями. Там была 2я камера диаметром 15 метров, в которой они сразу увидели тело.
Диего поплыл во 2ю камрту, а Рашид остался освещать выход. Диего сразу узнал что это гид Gianluca. Он поднял тело с глубины 66 метров, вытащил в 1ю камеру и передал его Рашиду, затем вернулся во 2ю камеру поискать остальных, но больше никого не нашел. Он заметил еще 3 дополнительных прогода, ведущих глубже в пещеру, но они не планировали идти дальше, так что они направились к выходу. Выйдя из пещеры они направились группе, ждавшей их на 30 метрах.
Весь процесс - спуск, вход в пещеру, извлечение тела и подъем до 30 метров заняли 11 минут После встречи с группой поддержки они поднялись до 5 метров для 42-минутной декомпрессионной остановки.
Когда они достигли поверхнисти было 7:10PM. Тело извлекли.
Диего говорит что 2я камера не имела естественного освещения, хотя все видно при свете фонаря. Он поддерживает теорию что погибшие дайверы были дизориентированы.
Структура пещеры очень запутанная. Когда пытаешся выйти, путь наружу закрывают камни и песок, тогда как неверный проход справа выглядит большим привлекательным, заманивая дайверов глубше в пещеру.
Диего замечает что он нашел выход только из-за света от фонаря Рашида.

[skingearvirus]

Диего поплыл во 2ю камрту, а Рашид остался освещать выход. Диего сразу узнал что это гид Gianluca. Он поднял тело с глубины 66 метров, вытащил в 1ю камеру и передал его Рашиду, затем вернулся во 2ю камеру поискать остальных, но больше никого не нашел. Он заметил еще 3 дополнительных прогода, ведущих глубже в пещеру, но они не планировали идти дальше, так что они направились к выходу. Выйдя из пещеры они направились группе, ждавшей их на 30 метрах.
Весь процесс - спуск, вход в пещеру, извлечение тела и подъем до 30 метров заняли 11 минут После встречи с группой поддержки они поднялись до 5 метров для 42-минутной декомпрессионной остановки.
Когда они достигли поверхнисти было 7:10PM.
Диего говорит что 2я камера не имела естественного освещения, хотя все видно при свете факела. Он поддерживает теорию что погибшие дайверы были дизориентированы.
Структура пещеры очень запутанная. Когда пытаешся выйти, путь наружу закрывают камни и песок, тогда как неверный проход справа выглядит большим привлекательным, заманивая дайверов глубше в пещеру.
Диего замечает что он нашел выход только из-за света от факела Рашида.

Т.е. при негативных раскладах, трупов должно было быть не менее 8, а то и 11 могло случиться.... То, чем занимались Диего и Рашид, особенно Диего, мало чем отличается от действий первой команды.... Если только.... кто-то не приукрасил события.... Тащить тело в мутящейся пещере, под азотным наркозом и без ходовика - то, еще дело.... Из имеющихся фактов можно заключить следующее. В пещеру эту ныряли многие, просто не афишировалось, подавляющее большинство делало однобаллонные морковки в каверну без ходовика, про ходы дальше вероятно знали, но особо никто не совался, возможно разматывали декошпулю и сворачивали, но видно кто-то, когда то, для своих нужд, развернул стационар, который нашла первая группа. Или наличие стационара или надежда на пару лишних минут донного, которые еще оставались могло сподвигнуть группу сунуться дальше....
3 гида видимо осмотрели каверну - "стандартный маршрут". Был ли еще стационар, когда Рашид светил Диего или нет, сказать сложно, Может он и был порван в процессе транспортировки тела Джанлуки и поэтому его не подняли сразу, а полезли военные. Факт транспортировки тела, легко считывается с компа Джанлуки (активность по глубине после длительного покоя).... Но это будет ясно только после анализа логов.
В общем, ничего нового. Трупы (потенциальные трупы), от желания посмотреть на место гибели, разобраться, поднять...., даже с самыми лучшими побуждениями, но без подготовки.
P.S. Стационарные ходовики надо максимально разносить (прятать от не пещерников), фонари дайверам, где есть возможность залететь в надголовную среду не давать. Но это все для мелких глубин.... Здесь природа сама укрыла пещеру глубиной, сверх разрешенного... но нашлись люди и сунулись.... Разговаривать, что 50-60 м для воздуха это норм.... может для вас это и норм, но всегда найдутся люди, которые и этот "норм" превысят.
Говорил с некоторыми профи - любителями ГВ, ответ все один: водолазы работают на воздухе до 60-ти, до 66 можно на воздухе - "я считал", 70-80 "нормальная рабочая глубина", парциалка по кислому - 2,1 - норм (в войну ходили), курсы по управлению "азотным наркозом - есть" и т.п. А это значит, что коса занесена снова... Ждем новых репортажей.
Небось в пещеру Нептуна тоже кто-нибудь нос совал на воздухе.... Даже если туда и не суют нос рекреационщики, то явно лазают Normoxic Trimix + дайверы.... 72, это же те же 60, да и пещерка то ерундовая.... Правда?

[BKC]

По-видимому, вот эта статься (это перевод) так возбудила девушку с ФБ.

Вот краткий пересказ:..

Слушайте... Я ссылку-то привёл просто потому, что "было интересно" из какого "китайского чата" теперь появились стенания девушки из ФБ/Facebook, скучающей в своём Коннектикуте и приведённые выше коллегой ssk.
Обсуждать это вряд ли надо... пока не появится какая-то официальная или "надёжная" информация.

Десять ведер помидоров, ну или поток сознания в комплекте с телефонным разговором с кем-то из туристов. Анализировать смысла не вижу...

+1!

Единственное о чём сам задумался ненадолго (ага, обсуждать не надо... легче сказать, чем остановиться... ) - время начала погружения погибшей группы итальянцев вроде бы с самого начала сообщают одно ~11 утра. Что действительно похоже на обычное время второго погружения и делает всю эту историю вообще недоступной пониманию...

[Mutabor]

То, чем занимались Диего и Рашид, особенно Диего, мало чем отличается от действий первой команды.... Если только.... кто-то не приукрасил события.... Тащить тело в мутящейся пещере, под азотным наркозом и без ходовика - то, еще дело....

Как минимум оригинальная статья выглядит гораздо адекватнее чем байка с фейсбука, где разведкой и вытаскиванием тела вообще занималась группа туристов (тогда бы там было 15 трупов).
Очевидно, что оставшиеся 20 человек ни в какую пещеру не ныряли, группы погружались одна за другой с небольшой задержкой просто чтоб не стоять друг у друга на головах и дальше по своим маршрутам. Если в пещеру кто и лазал - явно по тихому, а не всем сафарийником.
Про ходовики ничего не говориться, по видимому их и не было. Диего искал выход просто по свету фонаря напарника. Про муть тоже ничего не сказано - видимо не так и мутится если не стараться.
В оригинальной статье утверждается что тело они достали. Уточню этот момент в переводе.
Достоверность конечно под вопросом, источник сведений не указан - но и ничего невозможного вроде нет. Есть вопросы к тому откуда настолько точные сведения и насколько вообще реально провернуть эту операцию с подъемом тела за 11 минут.

[BKC]

В оригинальной статье утверждается...

Тоже прочитал и ФБ и статью... зачем-то. Обратил внимание на одну/две чисто технические детали. Раньше сообщалось, что туннель из первого зала во второй имеет длину около 30 метров и сильно изогнут. О такой же длине (30 м) говорила корреспондентам и президент DAN Europa уже после завершения операции.
В процитированной же статье длина стала 7 метров, что, согласитесь, заметно меньше - явно одна из оценок враньё. Да и, якобы, увидели они тело вообще не заходя в тоннель - посветили сквозь него фонарём и увидели тело на дне второй камеры. Ну...

Достоверность конечно под вопросом, источник сведений не указан...

Вот!

[skingearvirus]

Я писал не про достоверность статьи... Может я цитировал неправильно, прошу за это прощения, все таки работа важнее, чем форум. Я пытаюсь донести одну простую мысль... Если ее выражать кратко и цинично, то она укладывается в фразу: всех лемингов не спасти или лучше один труп, чем два и в табличку в пещере: "Здесь погибло более чем. " Но цинично не хочется... Поэтому пытаюсь пространно и объяснениями... И обращаюсь я не комментаторам, а к гостям форума, что читают, но не пишут. Посыл простой. Не надо лезть в среды, для которых, ты не тренирован. И обучение то не дает 100% гарантии, а если оно было по форумам или понаитию, то совсем беда. Все рассуждения про ГВ, надголовки без ходовика и тому подобное очень опасны. Это русская рулетка. И естественный отбор здесь не причем. По нему кто должен погибать? Тупые и слабые? А умные и сильные должны выживать? Но это же далеко не так.... Если любой из нас без исключения, будет нарушать правила, то рано или поздно его также будут обсуждать на форумах... Просто хочется, чтобы тема, которую будут читать, а далеко не все осилят все 25 страниц (200 на скубаборде) всегда поддерживала одну мысли - Произошедшее - нарушение техники безопасности: Глубина, запас газа, ходовик, отсутствие обучения. А так.... одной страницы было достаточно. Об этом уже справедливо уже писали. Как то так. Знаю, что не учитываю обязательно : "А поговорить?" Но тут главное не заговориться...

[Mutabor]

Раньше сообщалось, что туннель из первого зала во второй имеет длину около 30 метров и сильно изогнут. О такой же длине (30 м) говорила корреспондентам и президент DAN Europa уже после завершения операции.
В процитированной же статье длина стала 7 метров, что, согласитесь, заметно меньше - явно одна из оценок враньё.

На сайте DAN я подобных оценок не видел. Президент DAN врятли лично ныряла в эту пещеру. Вообще об этой пещере была куча противоречивой информации, в том числе откровенного нейрохрючева.
Пытался проверить эти варианты по видео Neva divers, но к сожалению там нет непрерывного видео прохождения этого туннеля.
В пользу версии о коротком просматриваемом туннеле такой аргумент, что суваться в узкий изогнутый 30-метровый туннель это ну совсем чистый, очевидный суицид. Если же тоннель был коротким и просматриваемым - вполне могли и полезть рассуждая "ну уже столько проплыли, го глянем по быстрому еще эту комнату".

Произошедшее - нарушение техники безопасности: Глубина, запас газа, ходовик, отсутствие обучения.

Согласен на все 100%, но все-таки интересно узнать побольше подробностей.