Я ошибался про обучение OWD в красноморье! :(

Обсуждаются вопросы рекреационного (спортивного) дайвинга и водолазного дела.

Модераторы: трофи, Максим Васильев, KWAK, DukeSS

Сообщение
Автор
Аватара пользователя
Ddim
Активный участник
Сообщения: 1398
Зарегистрирован: 23-10-2005 20:40
Откуда: Москва - Сходненская
Контактная информация:

#1 Сообщение Добавлено: 29-04-2006 11:42 Заголовок сообщения: Я ошибался про обучение OWD в красноморье! :(

Добрый день всем!
Я сам обучался в Шарме на OWD.

НО потом я рекомендовал что лучше обучаться в москве, а открытую воду проходить на красноморье ... чтобы там зря время не тратить ...
Я ошибался! :(

Мой знакомый сделал так: Пошел в один большой московский ДЦ, назовем его "А..." Заплатил там около 9000 р. за 2 дня занятий теория+бассейн+экзамен по теории. Дальше, в ДЦ говорят: без проблем ... хочешь открытую воду - или езжай с поездкой нашего клуба или вот тебе листок с твоими экзаменами и пройдешь открытую воду в красноморье и получишь сертификат ...

Приезжаю я с ним в Шарм ... приходим там в один ДЦ ... а там открытая вода стоит 200 у.е. ( А сам курс OWD стоит 300 у.е. с открытой водой!)

Мы говорим: да вроде ему только открытую воду ... но это же 2 дня занятий и вообще по ПАДИ пик выдает тот инструктор, который принимает открытую воду ...

Вот и получается при таком варианте что затраты составляют 300+200 - обучение. и 30 у.е. за пик! Даже пик московский ДЦ не стал выписывать по приезду знакомого в москву!

А если в Шарме получать OWD, то 300 у.е. + 30 у.е. всех затрат.

Вот такая история!
Может я в чем-то не прав и чего-то мы не поняли?!
Или может московский ДЦ должен часть денег вернуть ведь теория+бассейн+экзамен по теории - не стоят 300 у.е.!?
Сидоров Дмитрий. TDI ER, PADI MSD

Аватара пользователя
PahanV
Активный участник
Сообщения: 2775
Зарегистрирован: 26-10-2003 00:01
Откуда: с пляжа
Контактная информация:

#2 Сообщение Добавлено: 29-04-2006 13:02 Заголовок сообщения: Re: Я ошибался про обучение OWD в красноморье! :(

Ddim писал(а): Пошел в один большой московский ДЦ, назовем его "А..." Заплатил там около 9000 р. за 2 дня занятий теория+бассейн+экзамен по теории.
Попробую угадать буквы после А.... :)
Я сам так сделал, и клуб был тоже А....., токо мне подсказать было некому. И суммы меньшие были.

На самом деле в чем вопрос? в экономии?
ничего не покупаю

Аватара пользователя
Ddim
Активный участник
Сообщения: 1398
Зарегистрирован: 23-10-2005 20:40
Откуда: Москва - Сходненская
Контактная информация:

#3 Сообщение Добавлено: 29-04-2006 13:31 Заголовок сообщения: Re: Я ошибался про обучение OWD в красноморье! :(

PahanV писал(а):
Ddim писал(а): Пошел в один большой московский ДЦ, назовем его "А..." Заплатил там около 9000 р. за 2 дня занятий теория+бассейн+экзамен по теории.
Попробую угадать буквы после А.... :)
Я сам так сделал, и клуб был тоже А....., токо мне подсказать было некому. И суммы меньшие были.
На самом деле в чем вопрос? в экономии?
Паш,

1. Хочу других предостеречь от подобной лишней траты денег!
2. Делюсь опытом.
3. Пик за 30$ здесь не выписать - думаю это совсем жлобство!

Экономия - это когда есть одна цена, а я ищу дешевле ... НО в этом случае речь идет о недостаточно полной подаче информации в Москве!

Кстати, если у тебя есть лишние 200$ (вопрос "экономии"), то я их с радостью приму в виде безвозмездного дара :wink:
Сидоров Дмитрий. TDI ER, PADI MSD

Аватара пользователя
Nadine
Участник
Сообщения: 274
Зарегистрирован: 24-06-2005 22:17
Откуда: Царство морское, гипербарическое...
Контактная информация:

#4 Сообщение Добавлено: 29-04-2006 18:22 Заголовок сообщения:

В московских клубах сейчас действительно такая политика - 300 уе за теорию и бассейн. Открытая вода - как правило, включена в стоимость, если нырять здесь, и не включена - если нырять в другом месте. Все правильно - если студент захочет проходить окрытую воду на Маврикии, дайв-центр-то почему должен в этом участвовать?...

Я никого не защищаю и не обвиняю, но посудите сами:
1) пройдите курс в Москве ПОЛНОСТЬЮ (300 уе) - и езжайте нырять сертифицированным дайвером. Но: с Вами здесь будут заниматься столько, сколько нужно, чтобы потом Вас можно было спокойно пускать в воду с напарником

2) в Шарме Вы заплатите 300 уе за два дня - и, извините, не факт, что что за эти два дня Вы действительно чему-то научитесь...Да, сможете нырнуть с гидом. Но сколько раз во время дайва Вас выкинет на поверхность? А рыбы - кто-то помнит рыбок на своем первом погружении?..
А если "настоящий" курс, то попрощайтесь с отдыхом как таковым...

Так что это всего лишь дело вкуса - кому что нравится и кто чего ищет..
Серьезный дайвинг - серьезное удовольствие!


SAPIENTI SAT...

Аватара пользователя
koleyka
Участник
Сообщения: 65
Зарегистрирован: 18-02-2006 20:52
Контактная информация:

#5 Сообщение Добавлено: 29-04-2006 19:07 Заголовок сообщения:

Я обучался OWD в Хургаде, у русского инструктора Юлии, в дайв_центре Jasmin Diving Center. Отдал 364 вечно зеленых бакса(260 Евро). Учился пять дней, и могу сказать ,что учили хорошо,не халявничали. Недовольная была только жена, сидела на берегу и ждала возвращения. Так что выбирать каждому, где учиться и с кем.

Аватара пользователя
SVD
Активный участник
Сообщения: 8465
Зарегистрирован: 03-11-2004 21:22
Откуда: Столица страны дураков.

#6 Сообщение Добавлено: 29-04-2006 19:17 Заголовок сообщения:

Nadine писал(а): А рыбы - кто-то помнит рыбок на своем первом погружении?..
Я помню. Она два погружения подряд (а ныряли мы в Шаркс-бей) приплывала ко мне, пока мы сидели на песке и делали упражнения - и грызла ногу. :shock: :diver1:
И если вам интереснее вспоминать толстых теток из аквааэробики и грязь на дне кафельной ванны, я согласен с Nadine
Nadine писал(а): Так что это всего лишь дело вкуса - кому что нравится и кто чего ищет..
Научили, кстати, неплохо. Конечно за 12 баллонов, вынюханных только в бассейне может быть какие-то навыки я бы отработал лучше, но, IMHO, не может быть у опенка-курсанта полноценных дайвов в наших подмосковных, э-э-э-э как бы это помягче, во - водоемах.
А в рыбном супе Красного моря - может.
Я до сих пор помню свой чуточку испуганный азарт, когда после всех упражнений мы засунули нос аж на 16 метров :lol:
Никогда не спорьте с идиотом. Он опустит Вас на свой уровень, а там задавит опытом.

Аватара пользователя
Jurgen
Участник
Сообщения: 268
Зарегистрирован: 17-12-2003 01:01
Откуда: Москва

#7 Сообщение Добавлено: 29-04-2006 20:43 Заголовок сообщения: Re: Я ошибался про обучение OWD в красноморье! :(

Насколько я вижу, до вашего знакомого просто не донесли
информацию о том, что если он будет проходить
открытую воду, к примеру, в Шарме, с другим дайвинг-центром,
то ему придется заплатить еще, а если с этим же московским клубом,
то открытая вода будет бесплатно?
Я правильно вас понял?

А насчет ПИКа - если знакомый прошел открытую воду полностью в
Шарме, то почему сертифицирующий инструктор не выписал ПИК?
Не очень понятно...
С Уважением,
Юрий

Зануда
Новичок
Сообщения: 3
Зарегистрирован: 29-04-2006 21:19

#8 Сообщение Добавлено: 29-04-2006 21:22 Заголовок сообщения:

Про клуб "А....", кто сказал что там открытая вода бесплатно?????бесплатного сыра не бывает, как там говорится (в клубе " А..."), "Вы платите только за дайвинг" :lol:
Считаем, 2 дня - 4 погружения х 50 у.е. итого = 100
Аренда снаряжения, а как же без нее :lol: 30 х 2 = 60
Пик 35
Итог 195 и где бесплатный сыр????? А?????
А ну да, еще путевку надо купить в клубе "А...." :lol: :lol: :lol:
А выводы каждый может сделать сам ....
Последний раз редактировалось Зануда 29-04-2006 21:34, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
AlexF
Активный участник
Сообщения: 968
Зарегистрирован: 17-04-2005 12:01
Откуда: Омск
Контактная информация:

#9 Сообщение Добавлено: 29-04-2006 21:32 Заголовок сообщения:

Зануда писал(а):Про клуб "А....", бесплатного сыра не бывает, как там говорится, Вы платите только за дайвинг :lol:
Считаем, 2 дня - 4 погружения х 50 у.е. итого = 100
Аренда снаряжения, а как же без нее :lol: 30 х 2 = 60
Пик 35
Итог 195 и где бесплатный сыр????? А?????
А ну да, еще путевку надо купить в клубе "А...." :lol: :lol: :lol:
Просто интересно. А в Шарме в день нырялки за 50 уе аренда снаряжения не входит ? В Хургаде (в Садко, у других может и по другому) день нырялки (2 погружения) с арендой снаряжения 55 долларов.
--------------------------------------
Ошибочка вкралась, не 55 а 50 долларов.
Последний раз редактировалось AlexF 29-04-2006 21:51, всего редактировалось 1 раз.
С уважением, Alexandr Furs. (CMAS ***, CMAS ND)

Зануда
Новичок
Сообщения: 3
Зарегистрирован: 29-04-2006 21:19

#10 Сообщение Добавлено: 29-04-2006 21:36 Заголовок сообщения:

В Шарме у клуба "А....." я думаю что аренда тоже не входит в стоимость, во всяком случае у них в офисе говорили что это оплачивается отдельно, так что :wink:
Хотя другие ДЦ предлагают открытую воду в Шарме за те же деньги, с уже включенной стоимостью аренды снаряжения ... так что "А...." бесплатно ничего не делает :wink:

Аватара пользователя
AlexF
Активный участник
Сообщения: 968
Зарегистрирован: 17-04-2005 12:01
Откуда: Омск
Контактная информация:

#11 Сообщение Добавлено: 29-04-2006 21:45 Заголовок сообщения:

Приоткройте личико, этой Гульчитаи :) - кто такая "А..." ?
С уважением, Alexandr Furs. (CMAS ***, CMAS ND)

Зануда
Новичок
Сообщения: 3
Зарегистрирован: 29-04-2006 21:19

#12 Сообщение Добавлено: 29-04-2006 21:47 Заголовок сообщения:

А оно Вам надо и этих самых "А..." в Москве, да еще самых крупных :wink: не так уж и много, а точнее .... :lol: всего ..., вы к ним в офис позвоните, прайсик возьмите, все сразу станет и понятно ...
Последний раз редактировалось Зануда 29-04-2006 21:55, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
AlexF
Активный участник
Сообщения: 968
Зарегистрирован: 17-04-2005 12:01
Откуда: Омск
Контактная информация:

#13 Сообщение Добавлено: 29-04-2006 21:53 Заголовок сообщения:

Зануда писал(а):А оно Вам надо, вы к ним в офис позвоните, прайсик возьмите, все сразу станет и понятно ...
Дык к "НИМ" - это к кому ? :)
С уважением, Alexandr Furs. (CMAS ***, CMAS ND)

Аватара пользователя
Dynych
Активный участник
Сообщения: 420
Зарегистрирован: 09-05-2005 12:03
Откуда: Russian Federation
Контактная информация:

#14 Сообщение Добавлено: 29-04-2006 22:06 Заголовок сообщения:

Ну и что? И Москве существуют клубы где заплатив ~350$ за OWD, вы еще потом заплатите ~150$ за ОВ.
The Truth Is Out There.

saura
Активный участник
Сообщения: 638
Зарегистрирован: 25-03-2005 16:44
Откуда: Moscow-Dahab

#15 Сообщение Добавлено: 29-04-2006 22:13 Заголовок сообщения: Я ошибался про обучение OWD в красноморье! :(

2 Ddim: Дмитрий, это не столько Вы ошибались в той теме, сколько Ваш знакомый ошибся с выбором места для обучения в Москве...
300 долларов за 2 дня это абзац полный, конечно... И даже бесплатное пиво вряд ли исправит ситуацию (если я правильно понял, что такое дайв-клуб "А....").

Можно ли в Москве получить нормальную подготовку за меньшую цену с последующим прохождением открытой воды "не за 200 долларов" ? Можно, разумеется... Два примера навскидку просто:

1) Незабвенный Эйдис. 8000 рублей. 12 занятий. Доп. занятия рублей по 400-450 (если ничего не путаю). Бывает, что люди перед первым выездом на море уже по 20-25 раз потренировались в бассейне... (и на тёток посмотрели из аквааэробики, но тут уж ничего не поделаешь... :) ). Далее 5-6 дней в Хургаде (300 долларов, включая снарягу), и человека на AOWD сертифицировать со спокойной душой можно.... Ибо навыки все необходимые приобрёл.
2) Школа Грековых в Москве. 5 теорий плюс 5 бассейнов 6000 рублей. Дополнительное занятие потренироваться в бассейне (колечки там всякие) 400 рублей за занятие. Открытая вода в их центре в Хургаде при оплате в Москве ещё 3000 рублей. При оплате на месте 150 долларов.

Взял для примера именно их, чтобы
1) Некоторые ретивые товарищи не обвинили меня в рекламе РПФ :)
2) Потому что Борис и Олег с Ириной в наиболее чистом виде реализовали "смычку города и деревни", то есть "закрытой воды в Москве и открытой воды на Красном".

Наверняка и другие клубы в Москве есть, работающие по этой схеме.
Сам сейчас в Москве среди знакомых нормальных инструкторов подбираю базу\базы для обучения в закрытой воде. Ибо собственный дайвцентрик в Дахабе открываю. А поскольку на ребризерах и прочих интересных вещах много не заработаешь (это для души, да и интенсивно учиться и практиковаться надо ещё год минимум, чтобы в этой области полностью компетентным стать), то почему бы не делать открытую воду начинающим дайверам приятно и безопасно (на возмездной основе конечно, но деньги разумные). Разумные для студентов, которые нормально в бассейне отучились, а для тех, кто прошёл закрытую воду за 2 дня - 200 баксов за реферрал это в общем-то нормальная цена, ибо эти люди ничего не умеют (ну ни разу не видел я, чтобы за 2 дня при занятиях в группе хоть одного человека чему-то толком успели научить...). Я уж не говорю о том, что подобные «экспресс-курсы» просто-напросто дискредитируют саму идею этапного обучения – приобрести устойчивые первичные навыки в Москве и, приехав на море, без всякого экстрима для себя и местных инструкторов, начать получать удовольствие с первого погружения.
Кроме того, у нормальных дайвклубов в Москве, даже если у них нет своей базы на море, как правило, есть некие партнёрские центры или дружественные инструкторы, к которым они просто целенаправленно посылают своих студентов и уверены, что их там доведут до ума ко всеобщему удовольствию всех участвующих в процессе сторон.
Вот Александр Чернобельский в одной из соседних веток как то спросил: «куда направить студента с карточкой, но без ОВ, если человек не хочет погружаться в холодных российских водоёмах и не готов по ряду причин ехать в поездку с клубом?» И я (Дахаб), и Олег Киселёв (Шарм) и наверняка ещё другие инструкторы в других местах предложили ему свои услуги - единственное требование, чтобы студент имел нормальную подготовку (ну здесь сомнений больших, что А.Ч. учит нормально нет…) - и непосредственно перед поездкой ещё раз в бассейне освежил свои навыки, если между курсом и поездкой имелся хотя бы небольшой перерыв. И у тов. Чернобельского совершенно не болит голова куда человека определить: Шарм - туда-то, Дахаб - туда-то, Хургада - туда-то.. Всё, что в окрестностях Питера, плюс Финляндия, Норвегия, Белое море и т.д.... - сам организует в лучшем виде. И никаких идиотских обсуждений на форумах про «карточки без ОВ» просто не будет. Всё, что недокрутили если вдруг в России, доделают на месте. И все возникшие проблемы тихо решат в личке между собой.

2 Nadine: Что вы имели ввиду под 2-мя днями на море за 300 долларов я не понял. 300 долларов – это примерная цена за полный курс первой ступени по любой обучающей системе в Египте. Это 4 дня минимум. Иногда 5. В несезон за эти деньги есть ненулевой шанс, что инструктор будет заниматься со студентами в соотношении 1:1 или 1:2. Без всяких идиотских надбавок за VIP-обучение :), как это в некоторых клубах в Москве практикуется...
Любой нормальный человек, не боящийся воды, начиная с 3-го или 4-го занятия (если они проводятся индивидуально или полуиндивидуально) вполне способен начать плавать по несложным маршрутам и смотреть на ту красоту, ради которой люди и приходят в дайвинг. А лекции…. лекции нормальные люди читают между погружениями, когда делать всё равно нечего… И никаких временных дополнительных затрат студенты не несут.

Ещё раз 2 Ddim: Требовать денег с этих господ из клуба «А….» конечно можно. Но лучше, если ваш знакомый накатает на них грамотно составленную жалобу в Федерацию (если это КМАС) или обучающее агентство (если это ПАДИ, НАУИ, ИАНТД и прочее). И когда эти товарищи из клуба «А….» забегают и предложат компенсацию, гордо отказаться от неё… И довести дело до конца. Чтобы остальным «коммерсантам от дайвинга» был хороший урок. Придраться наверняка будет к чему, ибо я с трудом представляю, как за 2 дня можно, не нарушая стандартов (я лично не упёртый сторонник соблюдения всех стандартов, но если Клиента обманули и развели, то это хорошая дубинка, если ей правильно пользоваться…), дать человеку теорию и закрытую воду. Если это ПАДИ-клуб, то на форуме тут немало знатоков стандартов и они вашему другу, я думаю, не откажут в консультации.

Аватара пользователя
Amigo
Активный участник
Сообщения: 1179
Зарегистрирован: 08-06-2004 12:56
Откуда: 77RUS
Контактная информация:

#16 Сообщение Добавлено: 29-04-2006 22:43 Заголовок сообщения:

SVD писал(а): Я помню. Она два погружения подряд (а ныряли мы в Шаркс-бей) приплывала ко мне, пока мы сидели на песке и делали упражнения - и грызла ногу. :shock: :diver1:
а ты часом не в мистер-дайвере учился? Я тож в Шарксбэее первые погружения проходил- вместо второго бассейна мы с пляжа Пирамизы заходили(возле деревянной посудины(а то за корабь тут строят :oops: :roll: )) и сидели на 5 метрах, а вокруг пластиковые стаканы с батлами из под пепсы валялись- блин все море так скоро уделають :evil: [/quote]
Когда уплываешь от акулы, не обязательно плыть быстрее акулы. Важно плыть быстрее того, с кем плывешь рядом... ;)

Аватара пользователя
3styler
Участник
Сообщения: 242
Зарегистрирован: 11-04-2005 13:38
Откуда: Москва
Контактная информация:

#17 Сообщение Добавлено: 29-04-2006 23:01 Заголовок сообщения:

Amigo писал(а):
SVD писал(а): Я помню. Она два погружения подряд (а ныряли мы в Шаркс-бей) приплывала ко мне, пока мы сидели на песке и делали упражнения - и грызла ногу. :shock: :diver1:
а ты часом не в мистер-дайвере учился? Я тож в Шарксбэее первые погружения проходил- вместо второго бассейна мы с пляжа Пирамизы заходили(возле деревянной посудины(а то за корабь тут строят :oops: :roll: )) и сидели на 5 метрах, а вокруг пластиковые стаканы с батлами из под пепсы валялись- блин все море так скоро уделають :evil:
Многие дайвцентры в Шарме (у кого нет своего пляжа) возят своих студентов в Шаркс Бэй.

Аватара пользователя
SVD
Активный участник
Сообщения: 8465
Зарегистрирован: 03-11-2004 21:22
Откуда: Столица страны дураков.

#18 Сообщение Добавлено: 29-04-2006 23:40 Заголовок сообщения:

Amigo писал(а):
SVD писал(а): Я помню. Она два погружения подряд (а ныряли мы в Шаркс-бей) приплывала ко мне, пока мы сидели на песке и делали упражнения - и грызла ногу. :shock: :diver1:
а ты часом не в мистер-дайвере учился? Я тож в Шарксбэее первые погружения проходил- вместо второго бассейна мы с пляжа Пирамизы заходили(возле деревянной посудины(а то за корабь тут строят :oops: :roll: )) и сидели на 5 метрах, а вокруг пластиковые стаканы с батлами из под пепсы валялись- блин все море так скоро уделають :evil:
Нет, я в КваКваШарме :lol: , и вместо глубокого бассейна у нас тоже был мелкий Шаркс-бей. И потом я еще много курсов там проходил - выучил наизусть :lol:.
3styler истину глаголет - Шаркс-бей любимое место шармовских ДЦ. И Hawaga там обязательные чек-дайвы проводит.. :smile4:
Никогда не спорьте с идиотом. Он опустит Вас на свой уровень, а там задавит опытом.

Аватара пользователя
Ddim
Активный участник
Сообщения: 1398
Зарегистрирован: 23-10-2005 20:40
Откуда: Москва - Сходненская
Контактная информация:

#19 Сообщение Добавлено: 30-04-2006 00:35 Заголовок сообщения:

Nadine писал(а):В московских клубах сейчас действительно такая политика - 300 уе за теорию и бассейн. Открытая вода - как правило, включена в стоимость, если нырять здесь, и не включена - если нырять в другом месте. Все правильно - если студент захочет проходить окрытую воду на Маврикии, дайв-центр-то почему должен в этом участвовать?...
Политика может быть любой, только зачем отрываться от реальности?! В Шарме OWD стоит 300 у.е. а в Москве значит 300 у.е. стоит только теория и закрытая вода?!
Ну тогда я больше НИКОМУ не советую обучаться в Москве!
Nadine писал(а): Я никого не защищаю и не обвиняю, но посудите сами:
1) пройдите курс в Москве ПОЛНОСТЬЮ (300 уе) - и езжайте нырять сертифицированным дайвером. Но: с Вами здесь будут заниматься столько, сколько нужно, чтобы потом Вас можно было спокойно пускать в воду с напарником
Может я скажу что-то для Вас необычное (по Вашим, московским меркам), но за 4 дня в Шарме со мной занимались сколько нужно и мне тоже было спокойно погружаться с напарником.
Хотя я бы не стал сравнивать бассейн или открытую воду в подмосковье с красным морем.
Nadine писал(а): 2) в Шарме Вы заплатите 300 уе за два дня - и, извините, не факт, что что за эти два дня Вы действительно чему-то научитесь...Да, сможете нырнуть с гидом. Но сколько раз во время дайва Вас выкинет на поверхность? А рыбы - кто-то помнит рыбок на своем первом погружении?..
Еще раз хочу спросить: вы говорите о том, что вы сами видели или вы так поступаете?!
В шарме 300 у.е берут за 4 дня и когда я обучался в RSDC у Джэксона, он сделал все очень качественно и дотошно. Это не реклама т.к. я не погружаюсь более с RSDC в виду их евро- ориентированности.
Nadine писал(а): А если "настоящий" курс, то попрощайтесь с отдыхом как таковым...
Так что это всего лишь дело вкуса - кому что нравится и кто чего ищет..
Я попрощался с отдыхом на 4 дня.
Я бы назвал это не поиском, а "разводом на деньги в москве"!
Сидоров Дмитрий. TDI ER, PADI MSD

Аватара пользователя
Ddim
Активный участник
Сообщения: 1398
Зарегистрирован: 23-10-2005 20:40
Откуда: Москва - Сходненская
Контактная информация:

#20 Сообщение Добавлено: 30-04-2006 00:38 Заголовок сообщения:

AlexF писал(а):Просто интересно. А в Шарме в день нырялки за 50 уе аренда снаряжения не входит ? В Хургаде (в Садко, у других может и по другому) день нырялки (2 погружения) с арендой снаряжения 55 долларов.
--------------------------------------
Ошибочка вкралась, не 55 а 50 долларов.
Я бы не стал сравнивать Хургаду и Шарм.
Сидоров Дмитрий. TDI ER, PADI MSD

Ответить