Азотный Наркоз - Что расскажете? =) интересно послушать

Обсуждаются вопросы рекреационного (спортивного) дайвинга и водолазного дела.

Модераторы: трофи, Максим Васильев, KWAK, DukeSS

Ответить
Сообщение
Автор
Аватара пользователя
Ddim
Активный участник
Сообщения: 1398
Зарегистрирован: 23-10-2005 20:40
Откуда: Москва - Сходненская
Контактная информация:

#201 Сообщение Добавлено: 22-06-2006 14:41 Заголовок сообщения:

Katrin писал(а):В ПАДИ написано цитирую:

"Следующая общая схема реагирования на опасность должна быть впечатана в память:
ОСТАНОВИТЬСЯ - ДЫШАТЬ - ДУМАТЬ - ДЕЙСТВОВАТЬ"

Никакой паники возникать не должно. Первое, что нужно сделать - взять себя в руки/успокоиться. На мой взгляд решать проблемы в панике не только малоэффективно, но и опасно, потому что это может повлечь последующие проблемы.
Ой ... сильно не бейте!!!!!!!! Дышать - это когда дышится ... но большинство проблем случается на вдохе ...

Кстати, поэтому считаю, что декомпресионное погружение (в виду наличия виртуальной "надголовной среды") нужно ОБЯЗАТЕЛЬНО проводить имея резервный источник воздуха и желательно не в виде бади :) Бади - это еще один резерв :)
Сидоров Дмитрий. TDI ER, PADI MSD

Аватара пользователя
Natalie
Активный участник
Сообщения: 10758
Зарегистрирован: 04-07-2003 00:01
Откуда: Moscow
Контактная информация:

#202 Сообщение Добавлено: 22-06-2006 14:42 Заголовок сообщения:

VictorVideo писал(а):- выбирался из течения (к рифу, например, где тень) и вверх, схватив бадю за руку. Решение-то простое. А самочуствие...да хоть автопилот... решение-то - одно.
Ну, вообще-то, нисходящее течение вполне может идти и по рифу...
Например, стандартная ситуация на Блю Конере на Палау - метров до 30 течение восходящее на гребень рифа, 30 до 38-40 идет горизонтально вдоль рифа, а после 40 - нисходящее - такое там не всегда, но бывает...:) :lol: :lol:

Схватив баддю за руку ? ну-ну... А баддя отбивается, у него полная маска воды, бублик сдуть не может, его колбасит приливно-отливной волной на 10 метров вниз-вверх, пытается схватиться за камень, паника, серце колотиться , воздуха осталось 50 бар, и т.д.
Между прочим , реальная ситуация , на 30 метрах - это из жизни, на Галапагосской нырялке . Правда надо сказать, что товарищ был не моим бадди, а проблему пришлось решать мне , потому как ни сам он ни его бадди это был не в состоянии сделать... Сразу скажу, этот человек у меня не учился, и эту поездку я не организовывала... я просто поехала понярять с одним клубом...
Последний раз редактировалось Natalie 22-06-2006 14:47, всего редактировалось 1 раз.
If it don't kill you, it just makes you stronger (c) Bruce Willis

Аватара пользователя
Natalie
Активный участник
Сообщения: 10758
Зарегистрирован: 04-07-2003 00:01
Откуда: Moscow
Контактная информация:

#203 Сообщение Добавлено: 22-06-2006 14:43 Заголовок сообщения:

[quote="Ddim" Бади - это еще один резерв :)[/quote]

Или еще одна проблема :)
If it don't kill you, it just makes you stronger (c) Bruce Willis

Аватара пользователя
Ranger
Активный участник
Сообщения: 3013
Зарегистрирован: 11-03-2004 23:31
Откуда: Москва
Контактная информация:

#204 Сообщение Добавлено: 22-06-2006 14:45 Заголовок сообщения:

VictorVideo писал(а):А где реальные события ?
Все новое - хорошо забытое старое. :(
Раз
Два (с форума тему стерли, похоже, а зря - информация там была "из первых рук".)
:( Еще надо? :?

Аватара пользователя
SVD
Активный участник
Сообщения: 8465
Зарегистрирован: 03-11-2004 21:22
Откуда: Столица страны дураков.

#205 Сообщение Добавлено: 22-06-2006 14:47 Заголовок сообщения:

VictorVideo писал(а): SVD, если мы находимся на глубине, то любое решение любой проблемы подразумевает продолжение дайва, справляясь или справившисть с ситуацией . Быстро всплыть нам не удастся (мы, полагаю, не самоубийцы ?)
Бесспорно.
При этом мы помним, что азотка мешает нам принимать решения (тормознутость) и действовать быстро (нарушение моторики), и имеет свойство нарастать при возникновении стресса и активном движении.
К сожалению, далеко не все рекреационные дайверы регулярно отрабатывают навыки действий в нестандартных ситуациях, поэтому возникновение таких ситуаций на фоне действия азота значительно опаснее, чем без оного.
Katrin писал(а):В ПАДИ написано цитирую:
"Следующая общая схема реагирования на опасность должна быть впечатана в память:
ОСТАНОВИТЬСЯ - ДЫШАТЬ - ДУМАТЬ - ДЕЙСТВОВАТЬ"
Не буду комментировать ПАДИ и их подход к аварийным ситуациям - новорожденый KWAK отмодерирует по самые уши :P
Скажите, а если в этой ситуации:
- невозможно остановиться (отказ BCD, нисходящее течение)
или
- нечем дышать (отказ системы подачи воздуха)
- думает дайвер "со скрипом", ибо азот
- действует, соответственно, замедленно или напротив, быстро, но неправильно
тогда как?
Katrin писал(а):Никакой паники возникать не должно. Первое, что нужно сделать - взять себя в руки/успокоиться.
Конечно, лучше быть здоровым и богатым, чем бедным и больным. :lol:
Кто нибудь может поручиться, что в любой критической ситуации он сумеет "взять себя в руки и успокоиться"?
Katrin писал(а):На мой взгляд решать проблемы в панике не только малоэффективно, но и опасно, потому что это может повлечь последующие проблемы.
Золотые слова. Замечу также, что воздействие азота существенно увеличивает вероятность паники.
Katrin писал(а): Тренировки конечно помогают, но тренироваться лучше в бассейне, на глубине 3х метров, а не в реальных ситуациях.
IMHO: и там, и там.
Последний раз редактировалось SVD 22-06-2006 15:00, всего редактировалось 1 раз.
Никогда не спорьте с идиотом. Он опустит Вас на свой уровень, а там задавит опытом.

Аватара пользователя
Ddim
Активный участник
Сообщения: 1398
Зарегистрирован: 23-10-2005 20:40
Откуда: Москва - Сходненская
Контактная информация:

#206 Сообщение Добавлено: 22-06-2006 14:56 Заголовок сообщения:

Natalie писал(а): ... Бади - ... Или еще одна проблема :)
Наталья, это точно не про вас! :wink:
Сидоров Дмитрий. TDI ER, PADI MSD

Аватара пользователя
daw
Активный участник
Сообщения: 2699
Зарегистрирован: 17-06-2005 20:56
Откуда: Москва

#207 Сообщение Добавлено: 22-06-2006 16:09 Заголовок сообщения:

Хм :)... вообще-то психологи и по жизни предлагают сначала успокоиться (один из вариантов - сделать несколько глубоких вдохов), подумать и только потом действовать. Уже не первый век предлагают...

Мне кажется максимально возможная часть действий должна быть отработана до полуавтоматизма, чтобы вроде рефлекса было. Чтобы поменьше дууумать, когда быстро действовать надо. :)

Аватара пользователя
Natalie
Активный участник
Сообщения: 10758
Зарегистрирован: 04-07-2003 00:01
Откуда: Moscow
Контактная информация:

#208 Сообщение Добавлено: 22-06-2006 21:29 Заголовок сообщения:

Правильно, именно этому учат, например, на курсах по экстремальному вождению или по вождению в зимних условиях... действовать автоматически...
If it don't kill you, it just makes you stronger (c) Bruce Willis

Аватара пользователя
Ddim
Активный участник
Сообщения: 1398
Зарегистрирован: 23-10-2005 20:40
Откуда: Москва - Сходненская
Контактная информация:

#209 Сообщение Добавлено: 22-06-2006 22:36 Заголовок сообщения:

SVD писал(а):Конечно, лучше быть здоровым и богатым, чем бедным и больным. :lol:
Кто нибудь может поручиться, что в любой критической ситуации он сумеет "взять себя в руки и успокоиться"?
Сильно сказано! :lol:
Предлагаю упражнение "на троих" (бади в него не посвящать!):
1-й - бади
2-й - гид
3-й - тренируемый ...
2-й закрывает кран 3-му на балоне и 3-й пытается поймать 1-го с октопусом за 3-5 вздохов на глубине ну хотя бы 20 метров ... кран открывать только в крайнем случае :mad1:

Вот и будет вариант "дышать глубоко, успокоиться" ... :oops:
Сидоров Дмитрий. TDI ER, PADI MSD

SEAL
Активный участник
Сообщения: 2687
Зарегистрирован: 20-12-2002 01:01

#210 Сообщение Добавлено: 23-06-2006 09:24 Заголовок сообщения:

daw писал(а): Мне кажется максимально возможная часть действий должна быть отработана до полуавтоматизма, чтобы вроде рефлекса было. Чтобы поменьше дууумать, когда быстро действовать надо. :)
Рефлексы бывают условные и безусловные. Для одних нужны тысячи лет эволюции, для других упорная каждодневная тренировка. А как бросил тренировку - рефлекс уходит за ненадобностью. :wink: А те инструкторы, которые обещают вам "поставить автомат" на всю жизнь за 3 дня и $500 просто лукавят... :lol: Они институтов физкультуры не заканчивали, чего с них взять-то... :lol: :lol: :lol:

Аватара пользователя
VictorVideo
Активный участник
Сообщения: 3894
Зарегистрирован: 10-12-2004 09:51
Откуда: От верблюда

#211 Сообщение Добавлено: 23-06-2006 09:44 Заголовок сообщения:

Натали, SVD ! Давайте отделим мух от котлет .
Аварийная ситуация в случае с нисходящим течением возникает, наверное, так :
На относительно небольшой глубине в трезвом уме и здравой памяти (без азотной заторможенности) вас подхватывает нисходящее течение. Вы это дело прос*али и провалились. Вот она - ошибка, чреватая всеми прелестями глубокого воздуха. Чем раньше вы слиняете оттуда, тем меньше будет всяких последствий (от просто "нахлобученности", до "засыпания" и кислородных "торчков"). Заметьте - аварийная ситуация возникла здесь на небольшой глубине и вы с ней не справились. Азот здесь не виноват.

Далее. ЕЩЕ РАЗ ПОВТОРЯЮ, я не веду речь о глубоком воздухе (т.е. речь - о погружениях от 20 до, положим, 40 м, на которых большинство из нас может почувствовать действие азота), я просто хочу вас убедить (или сам убедиться в обратном), что при обволакивающей заторможенности тела и сознания, вызванной азотом, позволяющей выполнять нужные действия при любой ситуации , к которой ты готов (хоть и медленнее, чем обычно) погружение будет оставаться безопасным.
И еще заметьте, я тщательно избегаю термина "азотный наркоз", потому что считаю его излишне эмоциональной пугалкой.

Пока ситуаций, где возникла одна или несколько вводных, требующих их одновременного решения, никто не привел.


Давайте, вспоминайте. Или придумайте что-нибудь правдивое.

SEAL
Активный участник
Сообщения: 2687
Зарегистрирован: 20-12-2002 01:01

#212 Сообщение Добавлено: 23-06-2006 10:02 Заголовок сообщения:

Сначала бы почитали определение азотного наркоза хотя бы на http://en.wikipedia.org/wiki/Nitrogen_narcosis что ли, что б было о чём спорить, раз собственного опыта нет. :wink: На 20-40 метрах азотный наркоз не проявляется, если нет дополнительных факторов, таких как холод стресс плохая видимость и т.д. То есть он может и есть, но прочуствовать его сложно. :lol:
Глюки и потеря сознания начинаются от 90 метров, там же написано...

ВиТим
Джентльмен форума
Сообщения: 7420
Зарегистрирован: 27-01-2004 12:01

#213 Сообщение Добавлено: 23-06-2006 10:03 Заголовок сообщения:

Ddim писал(а): ... и 3-й пытается поймать 1-го с октопусом за 3-5 вздохов на глубине ну хотя бы 20 метров ...
А первый при этом изо всех сил пытается увернуться? :wink:

Аватара пользователя
daw
Активный участник
Сообщения: 2699
Зарегистрирован: 17-06-2005 20:56
Откуда: Москва

#214 Сообщение Добавлено: 23-06-2006 10:09 Заголовок сообщения:

SEAL писал(а):[Рефлексы бывают условные и безусловные. Для одних нужны тысячи лет эволюции, для других упорная каждодневная тренировка. А как бросил тренировку - рефлекс уходит за ненадобностью. :wink: А те инструкторы, которые обещают вам "поставить автомат" на всю жизнь за 3 дня и $500 просто лукавят... :lol: Они институтов физкультуры не заканчивали, чего с них взять-то... :lol: :lol: :lol:
Да мне вроде никто ничего не обещал ... это из элементарного здравого смысла ясно, что навыки надо поддерживать в актуальном состоянии. Я вот о другом думаю.
Ну, предположим, найду курсы рескью с нетривиальным инструктором А. или "индивидуальные занятия" с инструктором В. Предположим на них по моей просьбе будут проиграны какие-то экстремальные ситуации.
Но. 1.В обычном бассейне всех ситуаций не промоделируешь. 2. А если как-то и промоделируешь - когда и где их регулярно отрабатывать?
Имхо - Бассейн в Москве нужен дайвеский, с глубинами хотя бы до 18... с бадди жабры промочить и десяток упражнений сделать - просто так в бассейне по кругу не шибко интересно плавать - а тут хороший смысл появится.

Кстати, описание всяческих реальных и придуманных (одно и дву-задачных) аварийных ситуаций и методов выхода из них - где бы списочек наскрести?
Последний раз редактировалось daw 23-06-2006 10:10, всего редактировалось 1 раз.

ВиТим
Джентльмен форума
Сообщения: 7420
Зарегистрирован: 27-01-2004 12:01

#215 Сообщение Добавлено: 23-06-2006 10:09 Заголовок сообщения:

SEAL писал(а):Сначала бы почитали определение азотного наркоза хотя бы на http://en.wikipedia.org/wiki/Nitrogen_narcosis что ли, что б было о чём спорить, раз собственного опыта нет. :wink: На 20-40 метрах азотный наркоз не проявляется, если нет дополнительных факторов, таких как холод стресс плохая видимость и т.д. То есть он может и есть, но прочуствовать его сложно. :lol:
Глюки и потеря сознания начинаются от 90 метров, там же написано...
А никому не дано учесть все факторы влияющие на поведение человека в среде, параметры которой, предрасположены к появлению азотного наркоза. Потому, что как есть явные признаки, например, выпитая накануне , в одиночестве, бутылка водки, так и не явные - не с того ни с сего, пришедшие на ум неприятные воспоминания...

Аватара пользователя
VictorVideo
Активный участник
Сообщения: 3894
Зарегистрирован: 10-12-2004 09:51
Откуда: От верблюда

#216 Сообщение Добавлено: 23-06-2006 10:13 Заголовок сообщения:

SEAL писал(а):На 20-40 метрах азотный наркоз не проявляется....Глюки и потеря сознания начинаются от 90 метров..
Приехали ! Начнем сначала. Я так описывал свои ощущения :
Не знаю, кто как, а я глубину более 40 м физически ощущаю. По суженности зрения (это "туннельность" ?), по заторможенности мыслей в голове, по примитивности этих мыслей ("мне надо вот до того камня, именно туда и никуда больше, бади где ? бади рядом ! воздух сколько ? ага еще десяточку сожрем; дека сколько ? ага, пока только 10 мин, больше меня ничего не интересует"). И по стуку сердца, который вдруг становится слышным.
Но полагаю, что это - не наркоз, а что-то другое, подторможенность какая-то, а может - чувство опасности заставляет все лишнее из головы выкинуть и зациклится на том, от чего всё зависит (приборы, бади, маршрут). Поэтому способность адекватно действовать - остаётся.
Эти ощущения - весьма распространены среди дайверов, многие их подверждают. Что же это такое ???

SEAL
Активный участник
Сообщения: 2687
Зарегистрирован: 20-12-2002 01:01

#217 Сообщение Добавлено: 23-06-2006 10:20 Заголовок сообщения:

VictorVideo писал(а):Эти ощущения - весьма распространены среди дайверов, многие их подверждают. Что же это такое ???
Наверное это обычныое чуство страха. :wink: Более 40 метров это скока? 60 или 200? :lol:

Аватара пользователя
VictorVideo
Активный участник
Сообщения: 3894
Зарегистрирован: 10-12-2004 09:51
Откуда: От верблюда

#218 Сообщение Добавлено: 23-06-2006 10:24 Заголовок сообщения:

SEAL, ну что ты меня как на допросе. Повторяю - НЕ ГЛУБОКИЙ ВОЗДУХ. Положим - 50 м.

Аватара пользователя
Ramm
Участник
Сообщения: 101
Зарегистрирован: 20-04-2006 15:33
Откуда: Москва
Контактная информация:

#219 Сообщение Добавлено: 23-06-2006 10:26 Заголовок сообщения:

daw писал(а):
Ну, предположим, найду курсы рескью с нетривиальным инструктором А. или "индивидуальные занятия" с инструктором В.

Кстати, описание всяческих реальных и придуманных (одно и дву-задачных) аварийных ситуаций и методов выхода из них - где бы списочек наскрести?
Это Вы здорово сам с собой поговорили! Ответ на вопрос в вашей же предпосылке! А Вы всё-таки рискните, попробуйте- весьма полезная это штука- обучение! :lol:
RD PADI, BN TDI

Аватара пользователя
daw
Активный участник
Сообщения: 2699
Зарегистрирован: 17-06-2005 20:56
Откуда: Москва

#220 Сообщение Добавлено: 23-06-2006 10:35 Заголовок сообщения:

Ramm писал(а):[Это Вы здорово сам с собой поговорили! Ответ на вопрос в вашей же предпосылке! А Вы всё-таки рискните, попробуйте- весьма полезная это штука- обучение! :lol:
:D отчего не поговорить с приятным человеком :D
Мне бы программу рескью...
Одно упражнение уже придумала.
Вот у меня зрение -5. Потеря маски с диоптриями на глубине метров 20 лично для меня куда бОльшая проблема, чем для человека с нормальным зрением... подозреваю, что ничего ужасного, но попробовать надо бы - стандартное всплытие, но без маски (интересно, показания компутера видно?)

Ответить