Блю холл

[LEV]

Просто считаю что нужно вещи называть своими именами, а не строить очередную страшилку. Которую чем больше делаешь , тем больше народу лезет проверять

Абсолютно верно!
Все эти разговоры "арка = самоубийство" напоминают мне мою автошколу, когда инструктор на первом занятии сразу сказал: Вы все самоубийцы, так как ежедневно, по собственной воле, будете подвергаться смертельному риску. Правильно сказал, но желающих учиться меньше не стало.
Все эти "низзя" не отпугнут желающего совершить "подвиг". Надо выкладывать РЕАЛЬНУЮ информацию, не преуменьшая опасность, но при этом и не преувеличивая ее.
99 из 100 побывавших в арке на воздухе, сделали это не только ради интереса, но и ради того, чтобы сказать или подумать: Все говорят НЕЛЬЗЯ, а я ЭТО СДЕЛАЛ!!!
Половина из тех кто пишет на эту тему (не только в этой ветке) заявляют:"Ни в коем случае!!! Обратно в цинковом гробу! ", другая половина: "Ну да я это делал, но ничего говорить не буду". И вокруг Арки создается такой романтически-таинственный ареол, который еще больше притягивает желающих там побывать.
Вместо этого нужно выложить реальную инфу, о реальных погружениях. Рассуждать о том, что такую информацию нельзя давать,так как новичок сразу пойдет ТУДА - просто смешно!!! Новичок с головой на плечах не полезет ни с инфой , ни без, а дурак полезет по-любому. Так пусть он хотя-бы видит перед глазами реальный дайв-план, а не лезет наугад!!!
Как же вы не понимаете, сократить количество посещений Арки на воздухе невозможно! Но возможно сократить трагические случаи за счет реальной информации.
Единственный человек на этом форуме, который в открытую выложил свои погружения в Арку, был *archdiver, за что его тут же покрыли позором, и стерли все его сообщения на эту тему. Меня, я думаю,за крамольные мысли ждет такая же участь!
извините что так много настрочила - накипело!

Правильно!
Молодец!
Устроили Ромашку!
Любит - не любит!Можно-нельзя!

[Ranger]

В вашем же примере, нет ничего сложного ибо догнать бадди, котрый как ни странно в технических курсах не является обязательным и даже необходимым, не составляет особой проблемы, если не поддаться панике. Если надголовная среда имеет большое протяжение, то догнав его в ситуации потери своего газа приведет и к его утоплению.

Простите сердешно, эту чушь Вам кто-то сказал или Вы сами до этого додумались? Может быть познакомить Вас все же с инструкторами, которые совершенно бесплатно и абсолютно бескорыстно развеят эти Ваши заблуждения?

[mikel]

В вашем же примере, нет ничего сложного ибо догнать бадди, котрый как ни странно в технических курсах не является обязательным и даже необходимым, не составляет особой проблемы, если не поддаться панике. Если надголовная среда имеет большое протяжение, то догнав его в ситуации потери своего газа приведет и к его утоплению.

Простите сердешно, эту чушь Вам кто-то сказал или Вы сами до этого додумались? Может быть познакомить Вас все же с инструкторами, которые совершенно бесплатно и абсолютно бескорыстно развеят эти Ваши заблуждения?

А вы подумайте своей головой. А не инструкторской.

[Ranger]

Слово инструктор я опущу ибо для меня будет бОльшим авторитетом OWD с кучей практического опыта, чем инструктор, который начитался ОБЯЗАТЕЛЬНЫХ книжек и имеет ограниченный опыт в погружениях нужного мне направления.

Уметь делать что-то самому и уметь учить это делать других - разные умения, сильно разные. Кроме того, у метя четко было написано "опытный инструктор". Потому как к неопытному, независимо от количества и цвета карточек, ходить действительно смысла нет.

В вашем же примере, нет ничего сложного ибо догнать бадди, котрый как ни странно в технических курсах не является обязательным и даже необходимым, не составляет особой проблемы, если не поддаться панике. Если надголовная среда имеет большое протяжение, то догнав его в ситуации потери своего газа приведет и к его утоплению.

Простите сердешно, эту чушь Вам кто-то сказал или Вы сами до этого додумались? Может быть познакомить Вас все же с инструкторами, которые совершенно бесплатно и абсолютно бескорыстно развеят эти Ваши заблуждения?

А вы подумайте своей головой. А не инструкторской.

Думать? Это как?

Думать своей головой - это первое, чему учит хороший учитель (специально убрал слово "инструктор", раз вы их так всех ненавидете). В частности, учат планировать газ с учетом возможных потерь так, чтобы ситуация "остался без газа" не создавала проблем с летальным исходом.

[SEAL]

Вместо этого нужно выложить реальную инфу, о реальных погружениях. Рассуждать о том, что такую информацию нельзя давать,так как новичок сразу пойдет ТУДА - просто смешно!!! Новичок с головой на плечах не полезет ни с инфой , ни без, а дурак полезет по-любому. Так пусть он хотя-бы видит перед глазами реальный дайв-план, а не лезет наугад!!!
Как же вы не понимаете, сократить количество посещений Арки на воздухе невозможно! Но возможно сократить трагические случаи за счет реальной информации.

Я же кидал ссылку где подробно изложено как пройти арку не далее как тому назад 20 постов в этой ветке...

I started this thread to describe a very infamous dive; the Blue Hole's arch. My objective is to put a scenario to people willing to do it.

The Blue Hole is literally a hole in the reef that is around 56 meters (184 feet) wide and its max depth is around 120 meters (394 feet). On the southern side of the site, there is a saddle (eroded lip) located at 7 meters (23 feet). The most important feature of the Blue Hole is the archway, which is located at 56 meters (184 feet) and exits into the bottomless open sea.

Unexperienced recreational divers may deal with this dive as an ordinary cave dive. One could just think it's pretty simple; drop to 56 meters (184 feet), cross the arch, then ascend to the saddle at 7 meters (23 feet) and re-enter the Blue Hole.

Unfortunately this is not true. Here's what you should take into consideration:
1. First of all, you have to correctly locate the arch. The arch is not directly below the saddle. It is on the eastern side of the site not the southern one.
2. You should drop down at the correct place because the reef curves around and you many not be able to see the arch. Searching for the arch at depth is not a brilliant idea.
3. One way to locate the arch is to drop down to 30 meters (100 feet) at the western side of the Blue Hole. You'll find a sandy gully. Following this sandy gully will finally lead you to the arch, but at 75 meters (247 feet). Not a brilliant idea either.
4. A blue glow becomes visible at 52 meters (171 feet). This is not the proper depth to cross the arch at. You have to desend other 4 - 5 meters (13 - 17 feet) to seamlessly cross the arch because the roof is actually located at 55 meters (181 feet).
5. Now you're trying to cross this 26 meters (86 feet) long, 25 meters (82 feet) width hole. If you're not 100% sure of your buoyancy at depth, don't do it.
If you can't cross these 26 meters (86 feet) in a horizontal path, you'll either hit the arch's roof or go much deeper than you should.
6. Depending on sea conditions, you may experience poor visibility and poor light conditions so take a torch with you.
7. Now the most dangerous part, the strong downwards currents that could be experienced at the exit of the arch. More fining means more gas consumption and more stress. Returning back means exactly the same plus more decompression.
8. Make an if - then scenario and follow it. For example:
A. If I consume more than 20% of my gas before locating the arch, I won't enter.
B. If I face strong downwards currents, I won't panic and I'll alter my fining (dolphin kicks instead of frog or flutter, for example) to safetly cross the arch.
9. Now that you crossed the arch, you need to do several mandatory decompression stops. You need to be sure of your capability of carrying over controlled stops. It is highly advisable to plan the dive using computer software before execution. Write your plan on a slate and use a dive computer as well. Never attempt to do this dive without a dive computer.

Finally, a personal proverb I always use; risk doesn't kill, stubbornness do. Don't do it unless you know you're capable.

Asser Salama

[mikel]

Слово инструктор я опущу ибо для меня будет бОльшим авторитетом OWD с кучей практического опыта, чем инструктор, который начитался ОБЯЗАТЕЛЬНЫХ книжек и имеет ограниченный опыт в погружениях нужного мне направления.

Уметь делать что-то самому и уметь учить это делать других - разные умения, сильно разные. Кроме того, у метя четко было написано "опытный инструктор". Потому как к неопытному, независимо от количества и цвета карточек, ходить действительно смысла нет.

Вот повезло мне с начальными учиителями. Которые учили думать, читать и анализировать прочитанное, а не тупо запоминать. Потом больше везло на опытных ныряльщиков (именно так а не дайверов) а вот на инструкторов потом все больше попадал "коммерческих" а не опытных. Правда встречались и продолжают встречаться среди этого приятные исключения. Самое интересное, что эти приятные исключения не лезут всех подряд учить как правильно, а отвечают на поставленные вопросы. Четко.Граммотно. И о крамола - не всегда в теме оффициального учения, а бывает и в разрез к нему.Ибо не теоретики, а практики. Но на практике оказывается что правы они а не книги )) Ибо и книги писаны людьми, которым свойственно, как известно, ошибаться.


УПС. Пока я вам писал ответ, вы свой дополнили )))

[Crazzzy]

Вам уважаемый в примере с FF пора бы знать что приемы дыхания из такого регулятора отрабатываются гораздо раньше чем на ваших "продвинутых" курсах. Я вам скажу даже больше, ибо крамола сие в ваших глазах, что дышать можно даже без регулятора вообще. Напрямую из баллона. Как это сделать спросите у вашего продвинутого инструктора, с которым вы так усиленно отрабатывали плавание в одной ласте.

Вопрос. На какой максимальной глубине и в каких условиях Вы отрабатывали последовательность - снять скубу, отвинтитить регулятор.

Кстати, а чем поддуваться будете?

. В вашем же примере, нет ничего сложного ибо догнать бадди, .... если не поддаться панике

.

Опаньки, приехали.
Это Ваше заблуждение можно очень быстро развеять. Если хотите, я попрошу Сергея Горпенюка сделать это совершенно бесплатно.
Сам я не инструктор, поэтому лично я никому ничего не втюхиваю.

[Владимир Апуков]

... или Вы сами до этого додумались? Может быть познакомить ...

А вы подумайте своей головой. А не инструкторской.

Добрый день,
Mikel мы с Вами лично не знакомы и конечно не погружались,
я допускаю наличие людей с системным мышлением и способностью самостоятельно все продумать и проверить, обычно именно из них и получаются те, кто пишет для остальных учебники (не те кто продает, а именно пишет). Но поскольку тему читают многие, а Ваше высказывание лично мне показалогсь категоричным, хочу не согласиться с Вами.

На личном примере - было несколько раз когда "тщательно продуманная" и отрепетированная техника в реальных условиях давала сбои из-за того, что не были додуманы мелкие моменты о кторых инструктора как раз обычно и рассказывают. Один из таких "сбоев" чуть не утопил Вашего покорного слугу .

С уважением, Владимир Апуков.

[*archdiver]

А от заявлений для того чтобы сделать то-то вы обязательно должны пройти 2 десятка курсов меня уже трясет.Способность мыслить самостоятельно заменяется на вдалбливание и заучивание. Зубрежка. Экстерном я их пройду. Экстерном.

Не комментирую.
К сожалению уже два человека, считавших что курсы - это фигня, всё можно экстерном и теорией, известных, покоятся на дне. И с этим уже ничего поделать нельзя.

Способность мыслить самостоятеьно продемонстрировал г-н *archdiver, вот здесь:
viewtopic.php?t=10379&start=260

Это прекрасный образчик "самостоятельного мышления", а именно вычисления PP после смешивания двух объёмов.


2 mikel
Вы либо невнимательно прочитали текст, либо ничего не поняли. Кроме теории, довольно простой для людей с техническим образованием, в этих курса есть ещё и практика. Причём она превалирует, и практику эту Вы сможете отработать только с инструкторами, да и то не со всеми. Видел я дайверов ER, у которых снятие стэйджа под водой вызывает проблемы.

Кстати вопрос к г-дам, самостоятельно мыслящим, ваши действия при отказе регулятора. Ну встал он на фри-флоу. А бади Ваш перед Вам несётся с неплохой скоростью? А над головой у Вас потолок. Опаньки... Добро пожаловатьв ад?

Уважаемый *archdiver, как я понял, проходил курсы ER, а значит делал упражения по "доплыву" до бади, и должен знать, что не так это просто.
А уважаемый mikel, может проделать это экстерном по книжкам.
А слабо экстерном дойти до пещерных мультистэйджевых пуш-дайвов на тримиксных ребризерах с использованием DPV?

ПЫСЫ. Что меня забавляет, когда задаются реальные вопросы адептам экстерната, упрощения конфигурации и заныров на одном балоне, а тренировали ли вы то и то? Кроме теоретезирований в духе вычисления PPO2 в лёгких (гы), не было ни разу ни одного конкретного ответа, да тренировали, да делали.

Ну, гражданин Crazzzy явно не относится к мыслящим самостоятельно людям, поэтому и спрос с него другой. В качестве доказательств своей правоты данный участник форума обычно не приводит ничего кроме высказываний типа "гляньте, гляньте". В лучшем случае гражданин Crazzzy осуществляет доказывание своих мыслей революционной в плане новизны операцией copy-paste из планировщика, в худшем - не представляет объяснений вообще со ссылкой на собственную занятость именно в этот момент. Ведение дискуссии с таким человеком принципиально невозможно, поскольку данный персонаж страдает трагической неспоспособностью построения силлогизма. Либо в первой, либо во второй посылке у него обязательно возникает дефект, остающийся незамеченным для счастливого автора. Но недостатки логического мышления, к сожалению, нельзя компенсировать техническим образованием и кейвдайверством.

Ответы на задаваемые гражданином Crazzzy вопросы ему неоднократно предоставлялись, но он предпочитает продолжать симулировать сумасшедствие. Еще раз отвечу относительно фри-флоу и прочего - да, тренировали. И, в том числе по этой причине, прохождение Арки даже на одном баллоне не представляется сверхрискованной операцией. На мировосприятии же таких как Crazzzy основана обычная шутка ныряющих в Арку, когда заходя в воду в Блю Хоул говорят: "Ну что, пойдем жизнью рискнем".

Ну и так, для сведения гражданина Crazzzy: "несущийся" бади - это возможно из вашей практики прохождения Арки, мы обычно сохраняем визуальный контакт до достижения относительно безопасной глубины.

[mikel]

... или Вы сами до этого додумались? Может быть познакомить ...

А вы подумайте своей головой. А не инструкторской.

Добрый день,
Mikel мы с Вами лично не знакомы и конечно не погружались,
я допускаю наличие людей с системным мышлением и способностью самостоятельно все продумать и проверить, обычно именно из них и получаются те, кто пишет для остальных учебники (не те кто продает, а именно пишет). Но поскольку тему читают многие, а Ваше высказывание лично мне показалогсь категоричным, хочу не согласиться с Вами.

На личном примере - было несколько раз когда "тщательно продуманная" и отрепетированная техника в реальных условиях давала сбои из-за того, что не были додуманы мелкие моменты о кторых инструктора как раз обычно и рассказывают. Один из таких "сбоев" чуть не утопил Вашего покорного слугу .

С уважением, Владимир Апуков.

Приятно отвечать. Респект. Как известно ни один план не выполняется, так как задуман. Тщательная подготовка и ведет к минимизации отклонений, если говорить математическим языком.
К категоричности - я уже писал ранее и многие уже это читали, что я не претендую на истину в последней инстанции. Это форум, а форум есть обмен мнениями, еще с римских времен)

Основная моя мысль ведет к тому что теория и тренировочные занятия в бассейне или открытой воде НИКОГДА не учитывают всей специфики реального дайва. Для этого нужна практика. Много практики. Обучение ведет только к тому, чтобы вы на начальных этапах практикования не утонули к чертовой бабушке. Продвинутые курсы ведут к тому, что чем дальше вы лезете тем больше должны знать.
Вторая моя мысль в том, что практика превалирует над теорией.
Третья мысль - Не все знания подчерпываются из курсов и учебников, а чаще от людей которые плавают-знают. Отсюда превалирование опыта над базовыми знаниями инструкторов.

Отсюда вывод - обойтись без курсов можно. С чем не согласны многие которые прошли эти курсы)

[Александр Першанин]

...Кроме того, у меня четко было написано "опытный инструктор". Потому как к неопытному, независимо от количества и цвета карточек, ходить действительно смысла нет.

А что есть суть "опытный" и "не опытный" инструктора? Какая между ними формальная разница? Как не перепутать?

Юра. Приведи пожалуйста какой-нибудь конкретный критерий, можно субъективный.

[Николай Рыжонков]

слово Хол пишется с одним "л" - по английски Hole (отверстие) , а не Hall (зал)

Может тогда и у себя в подписи ошибочку исправите:
"If it don't kill ..."

[mikel]

Думать своей головой - это первое, чему учит хороший учитель (специально убрал слово "инструктор", раз вы их так всех ненавидете). В частности, учат планировать газ с учетом возможных потерь так, чтобы ситуация "остался без газа" не создавала проблем с летальным исходом.

)) я маленькую поправку введу Инструктор (ИНСТРУКТОР) это не совсем то что инструктор )) тб или с большой буквы или вовсе большими буквами. ИНСТРУКТОРОВ единицы, с первой заглавной только чуть больше. Про остальных просто умолчу. К сожалению их много. Отсюда и отношение к ним.

Да. И планировать и минимизировать потери, и планировать с избыточностью на потери и возможный риск. Все верно, кроме одного: Тема-то про однобалонную арку на воздухе если вы не забыли)) Пример Крези про проблемы тоже в обнобалонной и однорегуляторной конфигурации) хотя из совсем не этой области.

Если обсуждать прохождение арки на замещающих смесях в декорежиме сий дискуссии вообще бы не было ))) 55 метров с экспозицией если ее проскакивать, а не простаивать вообще смешной ))

[Владимир Апуков]

Обучение ведет только к тому, чтобы вы на начальных этапах практикования не утонули к чертовой бабушке. Продвинутые курсы ведут к тому, что чем дальше вы лезете тем больше должны знать.

Согласен

Вторая моя мысль в том, что практика превалирует над теорией.

ИМХО разница должна быть не в разы, все таки практика должна идти в ногу с теорией

Третья мысль - Не все знания подчерпываются из курсов и учебников, а чаще от людей которые плавают-знают. Отсюда превалирование опыта над базовыми знаниями инструкторов.

Тоже согласен, только тяжело отделить зерна от плевел. По сути при таком общении происходит "бесплатное" обучение, но где взять таких опытных наставников? пример - нет в России (или почти нет) пещерных инструкторов, а пещеры есть. Можно продолжать ходить в Ордынку (до тех пор пока пускают), подсмотрел одно, подсмотрел 2-е потом где нибудь в Красноярске утонул. А можно все таки съездить в Мексику (или Францию), а потом ходить, уже с некторым опытом полученным на курсах.

Отсюда вывод - обойтись без курсов можно. С чем не согласны многие которые прошли эти курсы)

Единицам - Да, Всем - категорически нет.

Проблема в том, что очень многие относят себя к этим единицам необоснованно, а правоту их суждений могут выявить или курсы или ЧП


С уважением, Владимир Апуков.

[mikel]

Вторая моя мысль в том, что практика превалирует над теорией.

ИМХО разница должна быть не в разы, все таки практика должна идти в ногу с теорией

Имелось ввиду что при разночтениях в теории и практике выбор в сторону практики.

Третья мысль - Не все знания подчерпываются из курсов и учебников, а чаще от людей которые плавают-знают. Отсюда превалирование опыта над базовыми знаниями инструкторов.

Тоже согласен, только тяжело отделить зерна от плевел. По сути при таком общении происходит "бесплатное" обучение, но где взять таких опытных наставников? пример - нет в России (или почти нет) пещерных инструкторов, а пещеры есть. Можно продолжать ходить в Ордынку (до тех пор пока пускают), подсмотрел одно, подсмотрел 2-е потом где нибудь в Красноярске утонул. А можно все таки съездить в Мексику (или Францию), а потом ходить, уже с некторым опытом полученным на курсах.

Вся беда, что они есть. Только устали и не афишируются в отличии от "коммерсантов". Если хотите в личке назову несколько имен.

Отсюда вывод - обойтись без курсов можно. С чем не согласны многие которые прошли эти курсы)

Единицам - Да, Всем - категорически нет.

Проблема в том, что очень многие относят себя к этим единицам необоснованно, а правоту их суждений могут выявить или курсы или ЧП

С уважением, Владимир Апуков.

Вот тут я разведу руками, и скажу банальную фразу: "Если бы все умели думать, то наша жизнь была бы намного проще, стостоятельнее и технологичнее". Вот только история как известно сослагательности не терпит. И как жалко что эта фраза тоже штамп.

А по существу: Да. Только количество не единицы а десятки, но 9 из 10-ти попали в "штамповку" курсов, кто по недоразумению, кто по неопытнысти и не смогли вырваться.

С большим уважением, Михаил Грибов.

[VictorVideo]

Читаю и не нахожу в ваших мыслях, Майкл и Владимир, противоречия. Нюансы - только в эмоциях, бурлящих в сражениях этой ветки.

Всё правильно : море не куплено, нырять я могу и так, и сяк, книжки могу читать, кина смотреть, с другом натаскиваться. А могу и курсы пройти. Результат может быть - одинаковым. А может - и неодинаковым, как в ту, так и в другую сторону.

[mikel]

Читаю и не нахожу в ваших мыслях, Майкл и Владимир, противоречия. Нюансы - только в эмоциях, бурлящих в сражениях этой ветки.

Всё правильно : море не куплено, нырять я могу и так, и сяк, книжки могу читать, кина смотреть, с другом натаскиваться. А могу и курсы пройти. Результат может быть - одинаковым. А может - и неодинаковым, как в ту, так и в другую сторону.

Вить ) ты ошибся )) я свое отсражался ))

[VictorVideo]

И лежишь на печи, вспоминая былое....

[mikel]

И лежишь на печи, вспоминая былое....

Ну печь у меня обычно на 2-ой палубе )))

[Владимир Апуков]

И лежишь на печи, вспоминая былое....

покой нам только снится