Где искать истину ?

Открыт для обсуждения любых околотусовочных проблем. В данный раздел из других тематических разделов переносятся темы, утратившие свою ценность.

Модераторы: трофи, KWAK, DukeSS

Ответить
Сообщение
Автор
Аватара пользователя
hondje
Активный участник
Сообщения: 2820
Зарегистрирован: 28-04-2004 13:29
Откуда: H2O-LLAND
Контактная информация:

#41 Сообщение Добавлено: 24-08-2006 14:04 Заголовок сообщения:

ВиТим писал(а):Бывают.. Не помню в каком году, над Москвой стоял грозовой фронт высотой 22 км.
Масква - это город-порт 5-ти морей с экваториальным климатом. После извержения вулкана на Красной площади и не такое случается.
В Европе TOPs выше FL 450 не бывает.
eb en vloed

Витал
Активный участник
Сообщения: 1416
Зарегистрирован: 23-08-2006 09:36
Откуда: Москва, Строгино

#42 Сообщение Добавлено: 28-08-2006 12:06 Заголовок сообщения:

Алексей Павлов писал(а):
Zen писал(а):
Kisel_Pavel писал(а):Вы представляете, что значит "десантировать" 160 человек???? Да еще во внештатной ситуации?
Есть хотя бы шансы спастись...
Денис Анатольевич писал(а): при прыжке на скорости 950км в час, разрывает в момент!
я на скорости 300 прыгал в группировки, через секунду руки раскрыл!
дак вывих плеча заработал!
Это крейсерская скорость, я думаю ее всегда можно сбросить и т.п., а при посадке или наборе высоты она кажется вообще 300-200 км/час...
Большая часть аварий происходит на взлете и посадке, где парашютом воспользоваться некогда, поможет только система катапультирования. Выход из самолета "сыплющегося с эшелона" затруднителен в том числе и из за скорости (а еще ускорений, положения в пространстве и прочего), а если ее можно сбросить и выровнять самолет - аварии не случается (99% случаев)... Т.о. парашют условно поможет только при одном типе аварии: полное разрушение конструкции самолета при наборе высоты/снижении... и то в небольшом диапазоне высот (а иначе баротравмы, кислородное голодание и пр. "прелести")....

Безопасность пассажирских авиаперевозок обеспечивается другими методами: дублирование систем и пр. тут пусть лучше спецы рассказывают.

ЗЫ: система катапультирования тоже не панацея и неподготовленого человека пришибет за милую душу...

ЗЫЫ: предлагаю умозрительно построить траекторию полета человека вывалившегося из любого из выходов ТУ-154 и сосчитать от скольки деталей этого самолета ему надо будет увернуться.

Витал
Активный участник
Сообщения: 1416
Зарегистрирован: 23-08-2006 09:36
Откуда: Москва, Строгино

#43 Сообщение Добавлено: 28-08-2006 12:07 Заголовок сообщения: Где искать истину ?

Алексей Павлов писал(а):
Zen писал(а):
Kisel_Pavel писал(а):Вы представляете, что значит "десантировать" 160 человек???? Да еще во внештатной ситуации?
Есть хотя бы шансы спастись...
Денис Анатольевич писал(а): при прыжке на скорости 950км в час, разрывает в момент!
я на скорости 300 прыгал в группировки, через секунду руки раскрыл!
дак вывих плеча заработал!
Это крейсерская скорость, я думаю ее всегда можно сбросить и т.п., а при посадке или наборе высоты она кажется вообще 300-200 км/час...
Большая часть аварий происходит на взлете и посадке, где парашютом воспользоваться некогда, поможет только система катапультирования. Выход из самолета "сыплющегося с эшелона" затруднителен в том числе и из за скорости (а еще ускорений, положения в пространстве и прочего), а если ее можно сбросить и выровнять самолет - аварии не случается (99% случаев)... Т.о. парашют условно поможет только при одном типе аварии: полное разрушение конструкции самолета при наборе высоты/снижении... и то в небольшом диапазоне высот (а иначе баротравмы, кислородное голодание и пр. "прелести")....

Безопасность пассажирских авиаперевозок обеспечивается другими методами: дублирование систем и пр. тут пусть лучше спецы рассказывают.

ЗЫ: система катапультирования тоже не панацея и неподготовленого человека пришибет за милую душу...

ЗЫЫ: предлагаю умозрительно построить траекторию полета человека вывалившегося из любого из выходов ТУ-154 и сосчитать от скольки деталей этого самолета ему надо будет увернуться.

Аватара пользователя
Балу
Активный участник
Сообщения: 4209
Зарегистрирован: 15-09-2005 21:25
Откуда: Киев
Контактная информация:

#44 Сообщение Добавлено: 28-08-2006 12:17 Заголовок сообщения:

Алексей Павлов писал(а):
Балу писал(а):
Алексей Павлов писал(а): Не спора ради, а уточнения для:
1. У Тушков 154 дверь наружу открывается... но против хода...
И какие это двери на Ту 154 наружу открываюся?
Дядьку, не вгоняй в шизу, а то я тут пару месяцев не летал, думал забыл... Вот эта напермер :D И симметричная ей тоже
Ну это наружу савсем не то что нужно для десантирования, обатите внимание например на боковые двери Ил-76 - наружу против потока, что бы защитить. Такая же дверь была на том Як-42 про который я писал.
Viva Scuba Libre!

Аватара пользователя
Балу
Активный участник
Сообщения: 4209
Зарегистрирован: 15-09-2005 21:25
Откуда: Киев
Контактная информация:

#45 Сообщение Добавлено: 28-08-2006 12:23 Заголовок сообщения:

Crazzzy писал(а):
Балу писал(а):Я не спорю что бывают, но не в этх погодных условиях это раз, и самолет может нормально пережить попадание молнии это два!
Обязательно расскажу об этом человеку, самолёт которго попал в грозовой фронт на 11700 м. Причём не в центр, а захватил с краю.
Результат - практически неуправляемое падение с 11 тысяч до 3-х.

До сих пор, говорит, пот прошибает, когда вспоминает.

Вообще мои сказали, что если действительно причина в грозе, то это серьёзный косяк диспетчеров. Более серьёзный, чем ошибка над Боденским озером.
А при чем тут диспетчера, у них -то реального воздуха на эканах нет - только маркеры. Тем более что бы видеть высоту фронта ндо смотреть или на экран высотомера или иметь трехкооординатную РЛС типа 55Ж6 а это только у ПВО. Я по наземным РЛС, которые используются в ГА никакой спец, но ничего круче П-37 в аэропорту не видел. А для того что бы экипаж видел грозовой фронт на борту РЛС имеется и так и называется - "Гроза"
Viva Scuba Libre!

Аватара пользователя
VictorVideo
Активный участник
Сообщения: 3894
Зарегистрирован: 10-12-2004 09:51
Откуда: От верблюда

#46 Сообщение Добавлено: 28-08-2006 12:43 Заголовок сообщения:

Как обычно, имелся набор неблагоприятных факторов, которые сошлись во времени и пространстве. Поневоле станешь суеверным.

Витал
Активный участник
Сообщения: 1416
Зарегистрирован: 23-08-2006 09:36
Откуда: Москва, Строгино

#47 Сообщение Добавлено: 28-08-2006 12:58 Заголовок сообщения: Где искать истину ?

Довожу до сведения г-д дайверов, что, практически, на любом приличном транспортном и пассажирском самолёте есть локатор, отслеживающий метеобстановку. Есть такой локатор и на Ту-154 любой модификации. Так что, либо локатор не работал (что маловероятно), либо экипаж не обращал на него внимания (что тоже маловероятно), либо экипаж всё видел и решил - проскочим. Но не хватило навыков, именно конкретных навыков для конкретной обстановки, а не стажа полётов.
Сейчас в коммерческих авиакомпаниях в целях экономии и максимальной наживы отработке навыков действия экипажей в экстремальной ситуации внимания почти не уделяется в отличии от старых советских времён.
Какую бы туфту не гнало ТВ, самолёты падают, увы, по вине людей, прежде всего.

Аватара пользователя
Балу
Активный участник
Сообщения: 4209
Зарегистрирован: 15-09-2005 21:25
Откуда: Киев
Контактная информация:

#48 Сообщение Добавлено: 28-08-2006 13:05 Заголовок сообщения:

Главное, что скоро про все забудут, как уже забыли про Иркутский А-310, которому типа полосы не хватило :( Главное найти подешевше технику и пилотов с инженерами на небольшую зарплату, а там авось долетят... :evil: :evil: :evil:
Viva Scuba Libre!

Аватара пользователя
VictorVideo
Активный участник
Сообщения: 3894
Зарегистрирован: 10-12-2004 09:51
Откуда: От верблюда

#49 Сообщение Добавлено: 28-08-2006 13:20 Заголовок сообщения:

Да, были предупреждены о сильных грозовых явлениях. Но не о высоте фронта. Да, видели фронт ( но он же не сразу на максимальной высоте, пухнет и пухнет все выше). Столкнувшись с реальной обстановкой, пришлось лезть выше и выше. А там уже практический потолок с плохой управляемостью и тяговооруженностью. И любой турбулентный толчок забрасывает угол атаки и валит машину на крыло. Возможно, при этом еще и двигатель (двигатели) срываются в помпаж.
А что дальше ? Борьба за восстановление контроля за самолетом (за его управляемостью), будучи внутри грозы. Докладывать некогда и нечего : попытка осознать ситуацию, не имея горизонта перед глазами, только по приборам. Попытка принять правильное решение (ну не истребитель у нас, даже на правильное управляющее движение реакция самолета будет ой какая нескорая). А на неправильное ? Усугубление ситуации ? А высотомер неизбежно крутится вниз...

А если еще и на борту не все в порядке ?

Эх...

Не надо никого виноватить. Пусть им всем земля будет пухом !

Аватара пользователя
Балу
Активный участник
Сообщения: 4209
Зарегистрирован: 15-09-2005 21:25
Откуда: Киев
Контактная информация:

#50 Сообщение Добавлено: 28-08-2006 13:32 Заголовок сообщения:

Какой помпаж, у Туполя практический потолок больше 12-ти тысяч, а крейсерская высота полета 11900, и как это они высоту фронта не видели? разве только "Гроза" не работала.

Ага, нинадо никого "виноватить" - пускай падают :evil:
Viva Scuba Libre!

Аватара пользователя
VictorVideo
Активный участник
Сообщения: 3894
Зарегистрирован: 10-12-2004 09:51
Откуда: От верблюда

#51 Сообщение Добавлено: 28-08-2006 13:42 Заголовок сообщения:

Балу, практический потолок связан с загрузкой. Загрузка была полная. Остаток топлива - средний. А высота была больше 11700. По некоторым "официальным" данным - 12400м. Он был где-то около предела. Плюс повышенная температура (подъемная сила крыла ниже, напорность двигателей ниже), плюс турбулентность. Там такой высокий фронт реально был, этому масса подтверждений, в т.ч. от пилотов.
Последний раз редактировалось VictorVideo 28-08-2006 13:50, всего редактировалось 2 раза.

Аватара пользователя
Балу
Активный участник
Сообщения: 4209
Зарегистрирован: 15-09-2005 21:25
Откуда: Киев
Контактная информация:

#52 Сообщение Добавлено: 28-08-2006 13:44 Заголовок сообщения:

"Разряд молнии в самолет - явление сравнительно редкое и в большинстве случаев не слишком опасное, т. к. ток свободно проходит по металлической поверхности самолета, которая является своеобразным экраном, защищающим экипаж и оборудование самолета от поражения молнией. Ударом молнии чаще всего поражаются наружные детали самолета, а также подвижные поверхности (элероны, хвостовое оперение). При разряде молнии отмечаются прожоги металлической обшивки диаметром от нескольких мм до нескольких см.

Федеральные авиационные правила АП-23 специально регламентируют защиту самолета от молнии. В частности, в разделе Е, в котором обозначены требования к силовой установке самолета, в пункте 23.954 сказано следующее:
«Защита топливной системы от попадания молний. Конструкция и компоновка топливной системы должны предотвращать воспламенение паров топлива в системе в результате:
(а) прямого удара молнии в те зоны самолета, которые характеризуются большой вероятности попадания в них разряда молнии;
(b) скользящих разрядов молний в зоны, где вероятность скользящих разрядов велика; и (c) коронного разряда и протекания тока молнии в зоне топливных дренажных выходов».

При конструировании самолета применяется система электромагнитной защиты основных электрических цепей от наведенных импульсов тока, возникающих при попадании молнии или проведении ядерных взрывов в районе нахождения самолета" - Это про молнии, а про "рулевого" промолчу, потому что... я бывший инженер по технической эксплуатации пилотажно-навигационных комплексов, а не пилот и обсуждать их работу не могу.
Viva Scuba Libre!

Аватара пользователя
Балу
Активный участник
Сообщения: 4209
Зарегистрирован: 15-09-2005 21:25
Откуда: Киев
Контактная информация:

#53 Сообщение Добавлено: 28-08-2006 13:49 Заголовок сообщения:

А это летчкики говорят:
«Могут ли восходящие воздушные потоки - хотя бы теоретически - привести к катастрофе?», - спросили корреспонденты НТВ у заслуженного летчика-испытателя, Героя России Магомеда Толбоева.
«Никакая турбулентность не влияет на безопасность полетов. Самолет только потреплет. Это так же, как листок на воде. Но существует самый главный фактор — это человеческий. В России в последнее время утерян контроль над ним — от диспетчеров до пилота», - ответил Магомед Толбоев.
В турбулентность как причину катастрофы не верит и заслуженный летчик-испытатель СССР Виктор Александров: "Сто пятьдесят четвертый — очень крепкая машина, и я не поверю, чтобы турбулентность могла вызвать разрушение корпуса или вывести из строя приборы". Он полагает, что экипаж, попав в "условия, действовать в которых его не научили", попросту растерялся.
Viva Scuba Libre!

Аватара пользователя
Балу
Активный участник
Сообщения: 4209
Зарегистрирован: 15-09-2005 21:25
Откуда: Киев
Контактная информация:

#54 Сообщение Добавлено: 28-08-2006 13:54 Заголовок сообщения:

Еще про молнии:
У аэробуса Французских Авиалиний компании Air France была повреждена носовая часть. Вскоре после взлета из аэропорта Rom-FiumiScino расположенный на носу самолета радар был поражен ударом молнии. К счастью для пассажиров никто не пострадал. Аэробус осуществил вынужденную посадку.

Пассажирский лайнер швейцарской авиакомпании Suissair совершил во вторник утром экстренную посадку в миланском аэропорту Malpensa после того, как в самолет попала молния. Лайнер, на борту которого находились 49 человек, совершал рейс из Лугано в Цюрих. Вскоре после взлета он оказался в грозовом облаке, и в него ударила молния. Пилот запросил экстренную посадку у диспетчеров аэропорта северной итальянской столицы - Милана. Приземление самолета произошло в штатном режиме. Никто из членов экипажа и пассажиров не пострадал.
В пассажирский самолет португальской авиакомпании TAP при взлете в аэропорту Милана попала молния, в результате чего экипажу пришлось совершить экстренную посадку. Никто из 90 пассажиров и членов экипажа в результате инцидента не пострадал. После посадки техники осмотрели фюзеляж самолета, выяснив, что в результате удара молнией несколько иллюминаторов оказались серьезно повреждены.
После ремонта самолет выполнил рейс, добравшись до Лиссабона без происшествий.

В самолет японской авиакомпании "ДЖАЛ" попала молния. Лайнер совершал внутренний рейс из Миядзаки в г. Фукуока на южном острове Кюсю. На борту воздушного судна находились 32 человека, никто из них не пострадал. Полет не был прерван, но в обратный путь самолет решили не отравлять - по данным компании, на правом крыле лайнера повреждена обшивка из армированного пластика.

В небольшой восьмиместный самолет Cessna Citation 550, на борту которого находился американский сенатор Эдвард Кеннеди, ударила молния.
Как сообщила пресс-секретарь сенатора, на самолете полностью отключилась электроника, включая систему связи. Пилоты перешли на ручное управление и сумели посадить самолет. В результате инцидента никто не пострадал.

В Бостонском аэропорту "Логан" в пятницу вечером приземлился самолет, в который попала молния, сообщает TheBostonChannel. Тридцать пять пассажиров и четверо членов экипажа самолета, направлявшегося в Бостон из Балтимора, отделались испугом. Техники аэропорта впоследствии сообщили, что удар незначительно повредил левое крыло лайнера.

В августе 2005г. самолет А340 из Парижа, совершая посадку в тяжелых метеорологических условиях, съехал со взлетно-посадочной полосы, разломался надвое и загорелся. Очевидцы утверждают, что пожар начался, когда в самолет попала молния.
Всего на борту находились 297 пассажиров и 12 членов экипажа. Незначительные травмы получили 14 человек. Людям удалось выбраться из машины через образовавшийся при аварии пролом еще до того, как начался пожар.

В США молния ударила в самолет Boeing 717 авиакомпании AirTran, вылетевший из Атланты (штат Джорджия) в Вашингтон. Самолету пришлось сразу же вернуться в аэропорт вылета. На борту самолета находились 116 пассажиров и пять членов экипажа. Никто не пострадал.

Ту-134 с футболистами «Балтики» вылетел из Сочи в Москву рейсом 874 в разгар зимы — в конце января. Суровые метеоусловия обещали им малоприятных два часа с четвертью до Шереметьево.Но сюрпризы начались гораздо раньше. Через две минуты после взлета над самолетом возникла яркая вспышка. Корпус сильно тряхнуло - прямое попадание молнии. Через несколько секунд летчики выровняли самолет, удержали высоту и объявили пассажирам, что за свои жизни они могут больше не опасаться.

В самолет премьер-министра Великобритании Тони Блэра попала молния. Это произошло в один из дней, когда самолет, на котором Блэр перемещался по стране в рамках своей предвыборной кампании, подлетал к Лондону. Молния не причинила самолету никакого вреда и посадка в аэропорту Хитроу (Heathrow) прошла благополучно.
Viva Scuba Libre!

Аватара пользователя
VictorVideo
Активный участник
Сообщения: 3894
Зарегистрирован: 10-12-2004 09:51
Откуда: От верблюда

#55 Сообщение Добавлено: 28-08-2006 13:58 Заголовок сообщения:

Балу, если самолет находится на своем практическом потолке, угол атаки крыла - максимальный. Турбулентность (а именно, восходящий поток) увеличивает этот угол на несколько градусов. Развивается срыв, подъемная сила крыла падает, самолет опускает нос и сваливается с несимметричным обтеканием крыльев, развивая вращение. Это - штопорная теория.

М.Толбоев в последнее время с большим энтузиазмом выступает комментатором всего и вся. А журналисты и рады доить такого "осведомленного источника", благо, он туточки, в Москве.

Аватара пользователя
Балу
Активный участник
Сообщения: 4209
Зарегистрирован: 15-09-2005 21:25
Откуда: Киев
Контактная информация:

#56 Сообщение Добавлено: 28-08-2006 14:11 Заголовок сообщения:

Виктор, я не спорю что Толбоев очень много говорит, но чувак все-таки летчик.
Нафига рулевым надо все выше как Чкалову лезть? Им же по "Грозе" видно. Что, обойти фронт нельзя?
Viva Scuba Libre!

Аватара пользователя
Балу
Активный участник
Сообщения: 4209
Зарегистрирован: 15-09-2005 21:25
Откуда: Киев
Контактная информация:

#57 Сообщение Добавлено: 28-08-2006 14:14 Заголовок сообщения:

"По мнению авиационных экспертов, опрошенных британской газетой "Таймс", молния попадает в пассажирский самолет примерно 1 раз на 10 тысяч часов полета. Разбившийся под Донецком Ту-154 имел налет 24 тысячи часов, из них 9 - после ремонта.
Опрошенные "Таймс" эксперты сошлись во мнении, что Ту-154 является одним из наименее уязвимых для удара молнии самолетов и к тому же, очень прочным.

До сих пор неизвестно ни одного случая, чтобы современный авиалайнер разбился исключительно по причине удара молнии, отмечает один из издателей журнала Flight International Дэвид Лермонт.
В ходе расследования еще предстоит выяснить, почему Ту-154 летел через грозовой фронт, а не пытался обойти его."
Viva Scuba Libre!

Аватара пользователя
VictorVideo
Активный участник
Сообщения: 3894
Зарегистрирован: 10-12-2004 09:51
Откуда: От верблюда

#58 Сообщение Добавлено: 28-08-2006 14:34 Заголовок сообщения:

Балу писал(а): Им же по "Грозе" видно. Что, обойти фронт нельзя?
Что им видно по "Грозе" ? Точная высота фронта ?
Да и начинается фронт не сразу на максимальной высоте и напрягу. Визуально вроде можно над ним пройти. А он все выше и выше. А когда уже стало ясно, что зря туда залезли - уже и деваться-то некуда.

Аватара пользователя
Балу
Активный участник
Сообщения: 4209
Зарегистрирован: 15-09-2005 21:25
Откуда: Киев
Контактная информация:

#59 Сообщение Добавлено: 28-08-2006 14:47 Заголовок сообщения:

Ну вот собсвенно и разобрались, гроза и техника тут не при чем.
А точно даже на ПРВ (высотомер) не видно, все плюс-минус трамвайная остановка
Viva Scuba Libre!

Crazyvlad
Активный участник
Сообщения: 645
Зарегистрирован: 13-02-2006 16:57
Откуда: Москва

#60 Сообщение Добавлено: 28-08-2006 15:21 Заголовок сообщения:

Балу писал(а):Ну вот собсвенно и разобрались, гроза и техника тут не при чем.
А точно даже на ПРВ (высотомер) не видно, все плюс-минус трамвайная остановка
Дык более или менее понятно, почему все произошло. Сейчас восстанавливаются конкретные детали и прогнозы для недопущения подобных ситуация в будущем...
Ну вот, пришла зима,
нырялка теплая прошла

Ответить