ДрагерДельфин - вопросы

Сообщение

Артем · Добавлено: 30-10-2006 20:19

Разве не достаточно простого датчика PPO2 ?
С успехом применяется и не раз спасал людей на всплытии (Draeger).
Уровень СО2 на всплытии, всё равно не повысится до смертельного,
если поддерживать достаточное PPO2 (среагировав на аларм датчика) и работает поглотитель.

Faceless · Добавлено: 30-10-2006 20:41

удалено, кому надо тот найдет

Артем · Добавлено: 30-10-2006 20:54

Faceless писал(а): BTW: пресловутый Oxygauge не более чем милливольметр с батарейкой и единственным кислородным датчиком, какая уж тут редундантность, нужно что-то понадежнее.

Ещё один датчик пристыкованный к VR3

Там тоже милливольтметр, но хоть не китайцами деланый.

Faceless писал(а): Дополнительно, если вы внимательно прочитаете ответ по поводу DC-55, то увидите что при использовании 32% миксов в аппарат монтировалась вспомогательная дюза, активируемая давлением, и предназначенная для компенсации падения PPO2 в лупе.
Думаю, военные не зря ее добавили.

Добавили, потому что ВОЕННЫЕ. У них нет индикатора РРО2 (судя по фоткам). Военный моряк не должен ДУМАТЬ о ребризере, он выполняет задачи, ему может быть не до контроля PPO2 (на ножах режется), за него эта дюза и должна справлятся.

Валерий Мухин · Добавлено: 30-10-2006 21:19

Faceless писал(а):Дополнительно, если вы внимательно прочитаете ответ по поводу DC-55, то увидите что при использовании 32% миксов в аппарат монтировалась вспомогательная дюза, активируемая давлением, и предназначенная для компенсации падения PPO2 в лупе. Думаю, военные не зря ее добавили.

Напрашивается аналогия с ИДА-71 у которого есть навороченный механизм промывки контура для перехода с кислорода на найтрокс и обратно.
Такие сложности потребовались:
- использованием полнолицевых масок,
- из-за отсутствия иногда у пловцов возможности следить за работой ребризера.

А с какими масками использовали DC-55?
А про «отсутствие возможности следить», можно сразу вспомнить «физиологический резерв» в старых аквалангах – так же делался из расчета, что водолазу некогда следить за манометром. И ничего сейчас все следят.

Валерий Мухин · Добавлено: 01-11-2006 00:22

Faceless писал(а):У pSCR как и у aSCR есть один существенный недостаток: дайвер может потерять сознание при неконтролируемом всплытии. Только у pSCR этот недостаток выражен намного более ярко.
В качестве иллюстрации см график зависимости PPO2 от глубины для DC55 для миксов 40% и 32% (я так думаю никто не будет нырять с 60%), работающего на том же принципе что и SF1.

Уважаемый Faceless. Вы привели замечательный график, но почему-то забыли рассказать, что на нем нарисовано. Падение парциалки кислорода ниже 0.21 произойдет отнюдь не при «неконтролируемом всплытии», как Вы написали, а при условии, что подводный пловец будет плыть как торпеда и тащить на буксире небольшую подводную лодку, иначе откуда у него будет расход больше 2 литров кислорода в минуту.

Faceless · Добавлено: 01-11-2006 00:53

удалено, кому надо тот найдет

Валерий Мухин · Добавлено: 01-11-2006 02:40

Faceless писал(а):Уточняю: по моему мнению, фатальное падение PPO2 в лупе при отсутствии перехода на открытый цикл произойдет если скорость всплытия превысит 25-30 метров в минуту.

Но какой физический механизм такого падения?
Я совершенно не понимаю при чем здесь скорость всплытия.

Faceless писал(а):Не понял, что значит расход "больше 2 литров кислорода" ?

Это значит, что человек потребляет в минуту от в зависимости от возраста и веса тела и нагрузки от 0.4 до 6.5 литров кислорода в минуту. При чем для реальных случаев (реальная подводная нагрузка и реальные дайверы) этот диапазон сужен от 0.8 до 2 литров в минуту.

Faceless писал(а):Увеличение частоты и глубины вдохов при неизменной глубине не влечет за собой падение PPO2 и накопление CO2 ввиду конструкции аппарата, т.е его невозможно "передышать" и этом его неспоримое преимущество перед CCR и aSCR.

Это верно только при допущении постоянства пропорции извлекаемого организмом количества кислорода и объема прокаченного через легкие газа.

Владимир Псуненко · Добавлено: 01-11-2006 14:46

argo писал(а):PS Очень хочется на ребризер, но вот уверенности нет, увы.. PO2 проконтролировать-то можно.

Только не бейте сильно и все сразу, пожалуйста!
Объясните чайнику (AOWD, плавал только на воздухе с одним балоном, около 170 дайвов, пару-тройку раз делал декомпрессионные остановки перед всплытием), плииииз, что такого дает ребризер, чтобы так рисковать?
В рекламном фильме на выставке видел как группа плавает с ребризерами и у каждого по стейджу. Означает ли это, что техника ненадежна?

Валерий Мухин · Добавлено: 01-11-2006 15:17

Владимир Псуненко писал(а): что такого дает ребризер, чтобы так рисковать?

Ребризеры бывают разных типов и имеют несколько ниш применение, но если брать обобщенно, то:
- позволяют совершать такие погружения которые тяжело совершить с открытым циклом из-за большого количества газа которое надо взять с собой,
- позволяют использовать более легкое и компактное оборудование, чем аналогичное по открытому циклу для одинакового по профилю дайва,
- для технических погружений позволяют значительно экономить на стоимости погружения,
- ребризеры более «физиологичны» - они подают подогретый, влажный газ с большим количеством кислорода,
- использование ребризеров заставляет значительно поднять свой дайверский уровень – множество полезных знаний,
- отсутствие пузырьков и возможность длительных дайвов с менее громоздким оборудованием позволяет более гармонично «слиться» с подводным миром.

Владимир Псуненко писал(а): В рекламном фильме на выставке видел как группа плавает с ребризерами и у каждого по стейджу. Означает ли это, что техника ненадежна?

Нет. В данном случае стейдж соответствует пони-баллону. Т.е. ни чего нового по сравнению с открытым циклом.
И у ребризера и открытого цикла есть не нулевая вероятность отказа и ее надо учитывать.
Не забывайте так же, что «обычные дайверы» так же использую «плавучий пони-баллон» - своего бади.

Владимир Псуненко · Добавлено: 01-11-2006 15:39

Валерий Мухин писал(а): - отсутствие пузырьков и возможность длительных дайвов с менее громоздким оборудованием позволяет более гармонично «слиться» с подводным миром.

Если я хоть что-то понимаю в физиологии погружений, то "пузырьки" из вышесказанного = опсутствие "выхлопа", а на насыщение организма газами и образование пузырьков при всплытии это оборудование никак не влияет. Так?

Валерий Мухин писал(а): Нет. В данном случае стейдж соответствует пони-баллону. Т.е. ни чего нового по сравнению с открытым циклом.
И у ребризера и открытого цикла есть не нулевая вероятность отказа и ее надо учитывать.
Не забывайте так же, что «обычные дайверы» так же использую «плавучий пони-баллон» - своего бади.

А есть ли сравнительные характеристики по отказоустойчивости ребризера и открытого цикла?
Своего "пони" не имею, а вот бадди раньше пользовался по полной программе, пока плавать и дышать сносно не научился.
Отсюда дополнительный вопрос - получается, что без стейджа не обойтись? Ибо аварийное всплытие, после пребывания на глубине дольше бездекомпрессионного предела, дает почти 100% вероятность ДКБ.
У меня сложилось впечатление, что все это дело только ради отсутствия "выхлопа", а значит разрабатывалось для военных ради скрытности, а теперь кто-то хочет заработать на конверсии этого оборудования. А может я заблуждаюсь?

AlexeyS · Добавлено: 01-11-2006 16:16

меня ребризер прельщяает только тишиной. иногда так хочется под водой еще и побыть в тишине. Но для меня риски и стоимость пока не оправданы. Подождем н-цать лет, посмотрим.

Артем · Добавлено: 01-11-2006 16:36

Тогда сюда:
http://www.russub.ru/?page=text10
и к А. Яшину:
http://yashin.h16.ru/diving/t_reb.htm
Вопросов в Тех. форум с ошибочными выводами будет на порядок меньше.

Владимир Псуненко · Добавлено: 01-11-2006 17:08

Артем писал(а):Тогда сюда:
http://www.russub.ru/?page=text10
и к А. Яшину:
http://yashin.h16.ru/diving/t_reb.htm
Вопросов в Тех. форум с ошибочными выводами будет на порядок меньше.

Спасибо за толковые ссылки!

Подозрения про милитари подтвердились!

Смысл в увеличении времени пребывания под водой стал понятен.

В общем - не буду заморачиваться пока не пройду курсы техно т.к. на полтора часа (в теплой воде, на 10-20м) мне 12л баллона хватает, а шум от пузырьков даже нравится!

P.S. Не пинайте, если что не так сказал.

Валерий Мухин · Добавлено: 01-11-2006 17:22

Владимир Псуненко писал(а):Если я хоть что-то понимаю в физиологии погружений, то "пузырьки" из вышесказанного = опсутствие "выхлопа", а на насыщение организма газами и образование пузырьков при всплытии это оборудование никак не влияет. Так?

Я действительно в данном пункте имел ввиду отсутствие выхлопа. Однако рекомендую обратить внимание на мою фразу про насыщение смеси кислородом. Ребризеры подают для дыхания найтрокс (для глубин до 50 метров), причем некоторые типы подают МАКСИМАЛЬНО возможный для текущей глубине найтрокс. При этом, естественно, бездекомпрессионные приделы значительно отодвигаются, а время декомпрессии значительно сокращаются.

Владимир Псуненко писал(а):А есть ли сравнительные характеристики по отказоустойчивости ребризера и открытого цикла?

Я бы не стал так в лоб это сравнивать – все таки ребризеры все разные, да и акваланги то же.

Владимир Псуненко писал(а):Отсюда дополнительный вопрос - получается, что без стейджа не обойтись?

Есть варианты, когда запаса газов в самом ребризере вполне хватает для аварийного выхода.

Владимир Псуненко писал(а):Ибо аварийное всплытие, после пребывания на глубине дольше бездекомпрессионного предела, дает почти 100% вероятность ДКБ.

Любое погружение с превышением бездекомпрессионного придела ТРЕБУЕТ дублирования оборудования. Даже при погружении с открытым циклом, Вам потребуется по крайней мере стейдж для дублирования.

Владимир Псуненко писал(а):У меня сложилось впечатление, что все это дело только ради отсутствия "выхлопа", а значит разрабатывалось для военных ради скрытности, а теперь кто-то хочет заработать на конверсии этого оборудования.

Не все ребризеры обеспечивают полное отсутствие выхлопа, даже часть военных ребризеров вполне себе пускают небольшое количество пузырей.
Ребризеры для технического и рекреационного дайвинга существенно отличаются от военных образцов.

Валерий Мухин · Добавлено: 01-11-2006 17:27

Владимир Псуненко писал(а):Подозрения про милитари подтвердились!

Вы только учтите, что Яшин пишет весьма спорные вещи про отечественные аппараты и особенно про свой переделки ребризеров.

Яшинская переделка Рэя СНИЖАЕТ БЕЗОПАСНОСТЬ погружения с этим аппаратом.

Приглашаю на форум Ребризероводов:
http://rebreather.vif2.ru/

Плюс предлагаю посмотреть мою ребризерную страничку:
http://mukhin.vif2.ru/diving/rebeather/index.htm

Сейчас начал делать сайт по ребризерным проектам АЗОТКИ, но он к сожалению ее сырой – ждите обновлений:
http://dive-rebreather.ru/

Владимир Псуненко · Добавлено: 01-11-2006 17:36

Валерий Мухин писал(а):Приглашаю на форум Ребризероводов:
http://rebreather.vif2.ru/

Огромное спасибо! Но рано мне еще туда, да и расходы такие не потяну...

argo · Добавлено: 01-11-2006 21:13

Валерий Мухин писал(а): Уважаемый Faceless. Вы привели замечательный график, но почему-то забыли рассказать, что на нем нарисовано.

Ну да.. Я вот тоже ничего не понял, ждал каких-то обьяснений.
To Faceless: Не понимаю механизм падения Po2 при быстром всплытии.
Если обьясните, буду благодарен.

v_Alexey · Добавлено: 02-11-2006 10:21

Клапан подачи в pSCR срабатывает, когда мешок на вдохе поднимается. При быстром всплытии и постоянном темпе вдохов расширяющийся в лупе газ будет держать мешок в наполненном состоянии. Клапан либо не будет срабатывать вообще, либо сильно изменится пропорция стравливания в меньшую сторону.
Т.е. О2 потребляем, а подачи в луп свежего газа нет, либо его стало существенно меньше.
И это на фоне быстрого падения РО2 от всплытия.

Листригон · Добавлено: 02-11-2006 10:48

С pSCR понятно, а зачем был aSCR притянут туда же. Подача постоянная вне зависимости от скорости всплытия, парциалка О2 в лупе не должна упасть ниже расчитанной для поверхности ( если конечно потребление кислорода не вышло за диапазон принятый при расчете- что в случае быстрого всплытия врядли возможно).

v_Alexey · Добавлено: 02-11-2006 13:33

Как я понял, графики разные для разных типов SCR.
Те, которые серые сектора - для aSCR с указанием производительности дюзы. Толстые графики - pSCR.
Видно, что на всплытии ситуация с aSCR заметно лучше. (для ЕАН40 и 32)