Аварийная потеря плавучести -повреждение компесатора.

Сообщение

stue · Добавлено: 14-12-2006 18:40

SEAL писал(а):
BeerFood писал(а):...костюма с площадью поверхности 1,8 м2 ..
Среднестатистический человек с площадью поверхности тела 1.8 м2 должен весить в районе 65 кг согласно медицинской формуле расчёта поверхности тела в зависимости от веса. У 100 кг человека где-то немного больше чем 2.2 И потом, если дайвер выбрал для дайва в 7мм мокряк, то логично предположить что вода холодная и у него также будут боты и шлем - иначе какой смысл в семёрке? Так-что лучше подставить полную поверхность тела имхо.

более того, надо считать что 7 мм наверняка двойка, так что площадь торса надо удваивать или считать с 14 мм.

stue · Добавлено: 14-12-2006 19:42

NNick писал(а):Уффф и весело тут!!!
Сколько в теории не считай - на практике по-другому...
Материалы разные - сжимаемость разная, плотность в этом изменяемом объеме - разная, соотношение жир/кости тоже дают значительную рзбежку
соответственно и результат - сколько в теории не считай - все равно по-хорошему вывешиваться надоть и с учетом в т ч опыта ....
ВО !

Я бы в физику не лез, если б не отдельные товарищи которые ставят под сомнение
практические факты. А факт такой:
дайвер с полным аллюминевым баллоном
в 7 мм двойке размера ХХЛ а так же сапогах, перчатках и капюшоне
с 4 + 4 кг сбрасываемых грузов и 3 кг в спинке
не может выплыть на ластах с 40 м со
сдутым крылом даже сбросив один 4 кг груз
Второй груз я просто побоялся сбрасывать,
одно дело эксперимент, другое дело создать себе реальную
проблему на ровном месте. Сбрасыбая один груз я ничем не рисковал,
я практически только компенсировал вес воздуха в баллоне.
Так вот, из этого эксперимента я сделал вывод что перевес больше 10 кг,
т.к. 3-4 кг перевеса на ластах вполне реально вытянуть, но не больше.
Естественно, когда тебе просто не верят, ты пытаешся привести какие то другие доводы, типа, позвольте господа,
просто посчитайте плавучесть костюма и его обжим на глубине. При этом все мои усилия тщетны, т.к. _каждое_ мое слово в любом предложении
оспаривается. Я не могу вести _агрументированый_ спор в условиях, когда люди просто не разбираютя в вопросе
(я не про дайвинг а про физику), другие, продвинутые дайверы не ногут просто
обстрактно мыслить и далше аргументов типа, а я плаваю с 4 кг, дело не доходит.
И, наконец, группа самых крутых дайверов, которые кроме хи-хи уже ничего запостить просто не могут,
наверно в следствие уже хронической азотки.
Я полностью с тобоы согласен, что практика важна, что самое главное
правильно вывешиватся, кто с этим спорит. Вопрос в другом.
Тема то ветки про отказ БСД. Для того чтоб сказать что то дельное
по этому вопросу, на мой взгляд, надо представлять физику процесса,
а точнее чем грозит потеря плавучести и как с этим боротся и вопрос
про реальные цифры тут очень важен. Я не спорю, что практика важна,
но господа, матчасть то знать тоже надо, вас же не зря учат на ОБД
курсах про давления, обьемы и простие связи, вычисления. Наверно
для того чтоб вы представляли себе физику процесса возникновения
баротравм, например, и как с этим боротся.

Добавлено: 14-12-2006 20:11

А чем вы рискуете сбросив ВЕСЬ груз?
Инфлятор обычно летит в начале погружения. Так что не то что до ДКБ до NDL еще ооочень далеко. Максимум что вы можете получить это баратравму уха - да и то постараться надо. Что надо делать чтобы не получить баротравму легких вас еще на ОВД учили.
Все теоретические выкладки которые здесь привели это конечно здорово. Вот только вопрос - зачем? Если просто выбросив груза мы потряем только груза. Жалко конечно но никак не смертельно.
Вот что вы на это возразите

stue · Добавлено: 14-12-2006 21:17

KWAK писал(а):А чем вы рискуете сбросив ВЕСЬ груз?
Инфлятор обычно летит в начале погружения. Так что не то что до ДКБ до NDL еще ооочень далеко. Максимум что вы можете получить это баратравму уха - да и то постараться надо. Что надо делать чтобы не получить баротравму легких вас еще на ОВД учили.
Все теоретические выкладки которые здесь привели это конечно здорово. Вот только вопрос - зачем? Если просто выбросив груза мы потряем только груза. Жалко конечно но никак не смертельно.
Вот что вы на это возразите

Оценить перевес я как раз и пытаюсь чтоб знать как поступать с грузами,
Во, первых, я могу прикинуть сколько мне _нужно_ _сбрасываемых_ грузов а
осталное в спинку, адаптер и пр. Дальше я могу прикинуть сколько груза относительно безопастно скинуть.
Ты же не будешь отрицать что результат аварийного всплытия может существенно отличатся от количества сброшенного груза.
Меня не интересует личный опыт экстремалов двух категорий:
У которух весь груз на поясе или у которух весь груз в спинке, сталньном балоне и пр.
Естественно, я говорю только про случай с 7 мм мокряком.
Я уже писал, что теоретически я мог бы сбросить и второй груз, тогда бы наверно я бы
смог всплыть на ластах, однако быть выброшенным особо не хочется, значительно заманчивее
отдать второй груз бади, чтобы на 5 метрах получить его обратно. Дело в
том что по моим расчетам, если я правильно вывешен, то получив 4 кг обратно, я
по-прежнему должен быт нейтральным на 5 м и могу там постоять.
Ну пусть это из области фантастики, но по любому, повторюсь:
я хочу знать перевес чтоб знать сколько сбрасывать груза, чтоб, с одной стороны,
можно было всплыть, а с другой стороны, чтоб уж если вылетать, то чтоб уж не очень быстро.

stue · Добавлено: 14-12-2006 21:52

Теперь про аргумент, что очень трудно добится полной потери плавучести БСД.
Я согласен. Но все же. Даже оставим в стороне гуешников которые пугают честной
народ крыльями с резинками, которые сдуваются при малейшем проколе. Давайте
рассмотрим реальный вариант который недавно произошел со мной - полная потеря
не только плавучести, но и самого крыла тоже. Просто ( ну скажем не просто, а в следствии моего !@ъ$%)
открутились болты адаптера. Крыло просто (ну не просто, а инфлятор я сам вынужен был отсоединить) уплыло.

stue · Добавлено: 14-12-2006 22:20

KWAK писал(а):Все теоретические выкладки которые здесь привели это конечно здорово. Вот только вопрос - зачем?

Второй ответ на вопрос - зачем?
Хотя давай ты на него сам ответишь.
Скажи, например, почему 18lb Halcyon Batwing хорош для
краного моря но не годится для белого?

SVD · Добавлено: 14-12-2006 23:16

2 stue
Сударь, Вам не кажется, что Вы перешли к некорректному способу полемики?
Цитаты привести? Или и так понятно?
Давайте все-таки оставаться в рамках цивилизованного диалога, даже если Ваш оппонент пытается за них выйти.

stue · Добавлено: 14-12-2006 23:43

stue писал(а):
KWAK писал(а):Все теоретические выкладки которые здесь привели это конечно здорово. Вот только вопрос - зачем?
Второй ответ на вопрос - зачем?
Хотя давай ты на него сам ответишь.
Скажи, например, почему 18lb Halcyon Batwing хорош для
краного моря но не годится для белого?

Ландо, не хочу никого обижать, просто вускажу свое мнение.
Елементарная техническая грамотность еще никому не мешала плавать
а наоборот помогает правильно и безопасноп плавать, экономить
деньги при покупках и (возможно) более адекватно реагировать
в экстренных ситуациях. Я понимаю скептицизм опытных дайверов,
которые говорят что при серьезной опастности умник вроде меня
будет действовать (паниковать) как и любой другой (не)опытный дайвер.
Я склонен им верить, но я думаю что большенство ситуатций легче избежать/предотвратить
думающему дайверу (который иногда спрашивает себя 'зачем?' и ищет ответ на этот вопрос),
чем такой же дайвер всецело полагающийся на дайвмастеров, продавцов магазина и пр.
Кстати, о продавцах, я так понимаю, что значительная часть опытных дайверов на этом форуме
по совместительству еще и продавцы, которые зорко следят за постами сотоварищей чтоб явно
рекламу не гнали. Так вот я обращаюсь к ним, пожалуйста, не надо постить в ветки подобные этой
свои коменты типа 'лохи обсуждают то в чем не смыслят', или 'не наплавав 1000 часов все равно не поймешь',
хотя бы потому что это неэтично. Вам же выгодны ничего не знающие клиенты.
Тут кто то писал про стальные баллоны, что на российском рынке есть очень тяжелые баллоны не предназначенные
для дайвинга. Сердце кровью обливаеся когда я живо представляю себе картину, как ушлый продавец втирает
киенту - это специальнуы баллон известной немецкой фирмы для погружений в холодноы воде,
вам даже в толстом теплом костюме не нужно будет никаких грузов.
Короче, фиг с ними, с продавцами, я считаю что дайверов может погубить безграмонтось, так и излишняя самоуверенность а особенно
их сочетание. Не случайно кривая кривая смертности имеет явные перегибы до 30 дайвов и после 1000.
Я тут недавно хотел купить баллон у одного дайвмастера (очень грамотный и известный человек), дак на вопрос о характеристиках
плавучести я получил ответ - стальной - значит отрицательная. Господа, ну нельзя же так. Я согласен что вычисление
плавучести костюма легкое извращение, но но характеристики моих баллонов я знаю наизусть, хоть разбуди меня ночью.

Александр Жуков · Добавлено: 15-12-2006 00:46

Народ, выведите пожалуйста формулу обжима, а то мне скоро в египет ехать а я даже и не знаю сколько кило теперь брать... а то вдруг на 30 метрах компенсатор разорвет а я не подготовлен !

Балу · Добавлено: 15-12-2006 01:47

2stue, ты уникальный чувак, вот читаю тебя и такое чувство что я дибил какой-то недоразвитый -ну ни фига не понимаю, об чем речь

, есть более проблемная проблема, почему самолеты летают, а крыльями не машут! Вот скажи мне в двух словах, что ты пытаешься выяснить? Поплавай с АВМ (тут многие участники топика, включая меня, этим у молодости баловались) и у тебя сразу отпадет вопрос отказа компенсатора, из-за полного отсутствия его наличия

И сразу тебе станет ясно откуда и куда ты ластами выгребешь

stue · Добавлено: 15-12-2006 03:31

Балу писал(а):2stue, ты уникальный чувак, вот читаю тебя и такое чувство что я дибил какой-то недоразвитый -ну ни фига не понимаю, об чем речь , есть более проблемная проблема, почему самолеты летают, а крыльями не машут! Вот скажи мне в двух словах, что ты пытаешься выяснить? Поплавай с АВМ (тут многие участники топика, включая меня, этим у молодости баловались) и у тебя сразу отпадет вопрос отказа компенсатора, из-за полного отсутствия его наличия И сразу тебе станет ясно откуда и куда ты ластами выгребешь

Повторю для недебилов, учите матчасть, 7 мм мокряк не входит к комплект АВМ, а дальше думай сам. Отказ БСД нестрашен ни тебе плавающему в АВМ, ни технарям в сухарях, ни Zenу в Египте.
Но по какой-то причине он страшен мне, плавающему в 7 мм в Онтарио.
Про самолеты, кстати, раз они крыльями не машут, значит и не летают вовсе, а просто подпрыгивают высоко-высоко, а земля под ними крутится. Именно поэтому взлетную полосу правильно называть разгонной полосой, ведь самолеты не взлетают а просто разгоняются перед прыжком. Люди тоже летать не умеют, а тоже прыгают, правда с парашютом кто поуменее, и плавать тоже неумеют. Но те кто говорят, что умеют плавать, на самом деле тоже прыгают, с бота или берега - неважно. Те кто поумнее, сначала думают перед тем как прыгнуть в воду, остальные думают потом, когда 'улетят' назад. Если ты думаешь что ты умеешь плавать то ошибаешься. Но самолеты в данном треде офтопик, как и АВМ по причине отсутствия subj. Так что давай ближе к теме. Что ты можешь сказать по существу вопроса?

stue · Добавлено: 15-12-2006 04:26

Балу писал(а):stue, опишите пожалуста РЕАЛЬНЫЙ случай отказа БСД в рекриационной нырялке, после которого у НОРМАЛЬНОГО человека будет только один выход - бросать пояс. Случаи когда идиоты просто так бросаютя поясами не приводите

Ну так вот, раз уж я непостяснялся и написал про всой идиотизм с потерей крыла, то вот он - реальный отказ

stue · Добавлено: 15-12-2006 04:33

SVD писал(а):2 stue
Сударь, Вам не кажется, что Вы перешли к некорректному способу полемики?
Цитаты привести? Или и так понятно?
Давайте все-таки оставаться в рамках цивилизованного диалога, даже если Ваш оппонент пытается за них выйти.

Согласен, некорректно.
2KWAK
умея ращитывать плавучесть (вклучая обжим) я могу не только правильно размещать необходимый груз, но и правильно подбирать необходимый размер крыла/БСД исходя из условий нырялки, чтоб не плавать в красном море с 20 литровым сдутым крылом, а то еще примут за ската

stue · Добавлено: 15-12-2006 05:14

Балу писал(а):Вот скажи мне в двух словах, что ты пытаешься выяснить?

В двух словах:
Я предположил что буй можно использовать как аварийный девайс для всплытия при отказе БСД. Только и всего. Остальные мои посты появились как аргументация несогласным. Я еще как-то скрипя душой мог бы согласиться с половиной оппонентов, которые оспаривают эффективность и простоту применения буйка в рекреационном дайвинге, но согласится с тобой что это вообще ненужная тема, т.к. БСД вообще не отказывают, я не могу. Посты типа 'а я плавал с разорваным БСД и ничего' или еще веелее, когда дайвмастер снял порваный БСД со студента и сам плавал с ним (ну конечно, деньги то уплочены, не прерывать же занятия по пустякам) убеждают меня только в обратном.
Хорошо, допустим я зря полез в какие-то расчеты плавучести, допустим агрумент с сущесвования и популярности двуинфляторного БСД тоже спорный, может это просто маркетинг чистой воды. У меня остался только последний аргумент, скажи, почему этому учат на курсах, если такого не бавает в природе. Вот кусочки курса IANTD Technical Diver:
7. Demonstrate an ability to respond to a single-bladder BCD failure by the two methods listed below. (Students using gear configurations that prevent accomplishment of these two skills will be required to wear a redundant BCD. Students who already have a redundant BCD or dry suit may use one of these alternates after attempting perform the methods without the use of the alternative.)
1. Completely deflate BCD and swim while maintaining buoyancy control for at least two minutes.
2. Completely deflate BCD, ascend safely to the surface, and remain afloat for at least 3 minutes.
8 In confined water, have a student lose buoyancy by deflation of the BCD and then attempt to utilize a lift bag or other secondary buoyant device as a BCD.

NOTE: This skill is to demonstrate how effective these devices are and to reinforce that even if not suitable for a redundant BCD they still provide an option for self rescue in an emergency situation.

Конечно ты мне возразишь что это технический дайвинг а не рекреационный и мне волноватся не очем, я все же не соглашусь,
потому что когда отказыввает БСД он не будет у меня сначала спрашивать мой ровень сертификации. Во вторых, всему тому что _действительно_ нужно рекреационноиу дайверу просто ненаучить за приемлемые сроки и деньги, а не потому что это не надо.

stue · Добавлено: 15-12-2006 06:02

Балу писал(а):stue, опишите пожалуста РЕАЛЬНЫЙ случай отказа БСД в рекриационной нырялке, после которого у НОРМАЛЬНОГО человека будет только один выход - бросать пояс. Случаи когда идиоты просто так бросаютя поясами не приводите

Вот здесь описан такой случай.
http://www.tetis.ru/docs.php?part=analy ... id_descent

Lexa Minnii БЧ -3 · Добавлено: 15-12-2006 09:09

stue писал(а):
Балу писал(а):stue, опишите пожалуста РЕАЛЬНЫЙ случай отказа БСД в рекриационной нырялке, после которого у НОРМАЛЬНОГО человека будет только один выход - бросать пояс. Случаи когда идиоты просто так бросаютя поясами не приводите
Вот здесь описан такой случай.
http://www.tetis.ru/docs.php?part=analy ... id_descent

Показательно.
Оспаривать текст не буду, каждый увидет в нем кучу ошибок и промахов. Однако анализировать уже произошедшее куда легче, чем самому действовать в подобной ситуации.
Конечно, готовить рекриационщика как технаря, нет смысла. Но максимально подготовить к действиям в аварийных ситуациях можно.
Не думаю, что если у Хосе был буй, он бы им воспользовался, не имея определенных навыков.
Я же описал практически аналогичный случай, который произошел со мной. Благо глубина была не бесконечная.
Технарям дают упражнение по резкой потере плавучести при входе в воду, при этом нужно достать буй, надуть его и всплыть. Но все это после того, как человек прошел другой курс, где он учисля надувать и запускать буй, поэтому просто надуть буй для него не проблемма.
А дайвер с 50 погружениями за 5 лет, сможет такое сделать, да же если у него будет буй. И почему он у него должен быть обязательно?

BeerFood · Добавлено: 15-12-2006 09:34

stue писал(а):
SVD писал(а):2 stue
Сударь, Вам не кажется, что Вы перешли к некорректному способу полемики?
Цитаты привести? Или и так понятно?
Давайте все-таки оставаться в рамках цивилизованного диалога, даже если Ваш оппонент пытается за них выйти.
Согласен, некорректно.
2KWAK
умея ращитывать плавучесть (вклучая обжим) я могу не только правильно размещать необходимый груз, но и правильно подбирать необходимый размер крыла/БСД исходя из условий нырялки, чтоб не плавать в красном море с 20 литровым сдутым крылом, а то еще примут за ската

извини, конечно, но ты совершенно не умеешь рассчитывать плавучесть! Более того, по твоим постам ты совершенно неадекватен под водой. О каком, нафиг, использовании буя идет речь, если ты умудрился крыло проеб.ть под водой?

Алюминиевый баллон, заполненный воздухом нейтрален, пустой - с положительной плавучестью. А ты пишешь, что сбросил 4 кг внизу, чтобы компенсировать вес воздуха... Может подучиться вначале, прежде чем наезжать на других?

VictorVideo · Добавлено: 15-12-2006 09:38

Вот здесь мой случай отказа : viewtopic.php?t=9076&highlight=

SEAL · Добавлено: 15-12-2006 10:01

stue писал(а):А факт такой:
дайвер с полным аллюминевым баллоном
в 7 мм двойке размера ХХЛ а так же сапогах, перчатках и капюшоне
с 4 + 4 кг сбрасываемых грузов и 3 кг в спинке
не может выплыть на ластах с 40 м со
сдутым крылом даже сбросив один 4 кг груз

В 7-ке с 40-ка метров не знаю, не пробовал, а вот в пятёрке со шлемом с 70-ти без поддува компенсатора или без сброса грузов точно не выйти на ластах ни за что.

stue · Добавлено: 15-12-2006 10:48

BeerFood писал(а):извини, конечно, но ты совершенно не умеешь рассчитывать плавучесть! Более того, по твоим постам ты совершенно неадекватен под водой. О каком, нафиг, использовании буя идет речь, если ты умудрился крыло проеб.ть под водой? Алюминиевый баллон, заполненный воздухом нейтрален, пустой - с положительной плавучестью. А ты пишешь, что сбросил 4 кг внизу, чтобы компенсировать вес воздуха... Может подучиться вначале, прежде чем наезжать на других?

крыло к счастью я потерял на поверхности, про это я писал тут. Плавучесть я по крайней мере пытаюсь расчитывать. Про вес балона ты неправ, перечитай пожалуйста тред, я уже приводил ссылку на эту таблицу с характеристиками баллонов и конкретно сказал с какими балонами я ныряю. Так что обвинять меня в незнании характеристик аллюминевого балона по крайней мере некорректно. Теперь про груз. Если балон полный то в нем приблизительно 3 кг воздуха и я могу сбросить груз равный ему по весу (ну я сбросил 4), независимо от того с каким баллоном ныряю, если я вывешен как рекомендуют - нейтрально с бустым балоном на 5 ти метрах. Я ни накого не наежжаю, а вот ты похоже наехал на меня совершенно без причины.