Кусто
Модераторы: трофи, KWAK, DukeSS
-
- Активный участник
- Сообщения: 3926
- Зарегистрирован: 22-12-2004 15:31
...
Последний раз редактировалось Александр Першанин 18-06-2014 18:37, всего редактировалось 1 раз.
- Андрей Яшин
- Активный участник
- Сообщения: 2144
- Зарегистрирован: 12-11-2004 15:04
- Откуда: Москва
Как можно сравнивать художественный фильм снятый при поддержке государства и фильм, имеющий одну цель: пропаганду режима и идеологии, приведших к мировой войне и признанных преступными Международным трибуналом?Александр Першанин писал(а):На сегодня у нас в стране снимается довольно много фильмов с формулировкой "при финансовой поддержке Мин.культа". Завтра, или в 2008г., к власти вполне могут придти люди, которые объявят предшествующий режим антинародным и преступным
История тоже.Александр Першанин писал(а):Следствие, помимо восстановления картины случившегося, ещё и ищет мотив. Т.е.: даёт ответ на вопрос "почему?".
-
- Активный участник
- Сообщения: 3926
- Зарегистрирован: 22-12-2004 15:31
...
Последний раз редактировалось Александр Першанин 18-06-2014 18:44, всего редактировалось 2 раза.
- Андрей Яшин
- Активный участник
- Сообщения: 2144
- Зарегистрирован: 12-11-2004 15:04
- Откуда: Москва
Я уже просил не сравнивать несравнимое. У сапогов есть много предназначений. Их может надеть и каратель и фермер и выехавший на рыбалку горожанин. А пропаганда есть пропаганда.Александр Першанин писал(а):Сапожник делает сапоги и не может нести ответственность за их последующее использование солдатами в карательных операциях против партизан.
Возможно Рифеншталь не осознавала зло, которое несет нацизм в 1935-м, когда снимала Триумф Воли, но после 1938 что не ясно-то было? Возможно, она, как и многие немцы, не знала до конца войны о лагерях и газовых камерах. Но узнав (нельзя было не узнать) продолжать утверждать, что "это просто искусство" и что оно "не имело отношения к пропаганде нацизма" по меньшей мере странно.
Вот к примеру Оппенгеймер не считал, что в Хиросиме была "просто физика".
"Бы" в истории не дает ничего, кроме мнимого самоутешения проигравших. И если и является инструментом, то политики, а не истории.Александр Першанин писал(а):надо использовать все доступные инструменты, в т.ч. и "что было бы если б...". А не использовать какие-то штампы про "историю не терпящую сослагательных наклонений"
А вот это твердая позиция. Уважаю.Александр Першанин писал(а):Терпит, и ещё как
-
- Активный участник
- Сообщения: 3926
- Зарегистрирован: 22-12-2004 15:31
...
Последний раз редактировалось Александр Першанин 18-06-2014 18:46, всего редактировалось 2 раза.
- Андрей Яшин
- Активный участник
- Сообщения: 2144
- Зарегистрирован: 12-11-2004 15:04
- Откуда: Москва
Да не об "отречься" идет разговор, а об отказе признать, что произведение (фильм) служил пропаганде режима, преведшего и Германию и мир к войне, причем режима расистского.Александр Першанин писал(а):Да, Художник имеет право отречься в дальнейшем от него, но только он знает для чего и чем руководствуясь он его создавал. А не всякие "комиссии".
Это же не художественное произведение. Это заказано и снято исключительно с пропагандистскими целями.
Как кому угодно. Это частное мнение частного лица.Александр Першанин писал(а):Опять пример: как надо правльно оценивать книгу Александра Литвиненко ФСБ взрывает Россию с точки зрения сегодняшней политики?
Robert Oppenheimer? Поититк? Ну ты даешь! http://www.krugosvet.ru/articles/04/100 ... 0481a1.htmАлександр Першанин писал(а): Опенгеймер - политик, а эти ребята, по меткому выражению Чубайса, "Врут, когда рот открывают!"
Да ради Бога! Но зачем же на Историю вообще это переносить? Я тоже с удовольствием читал к примеру "Faterland", но использовать это как инструмент постижения истории всё же поостерегся бы. Но это мое личное мнение.Александр Першанин писал(а):Может быть "в Истории" "бы" и не даёт, а лично мне для понимания многих вещей без некоторых инструментов не обойтись
-
- Активный участник
- Сообщения: 3926
- Зарегистрирован: 22-12-2004 15:31
...
Последний раз редактировалось Александр Першанин 18-06-2014 18:44, всего редактировалось 1 раз.
- Андрей Яшин
- Активный участник
- Сообщения: 2144
- Зарегистрирован: 12-11-2004 15:04
- Откуда: Москва
дублировано... 

Последний раз редактировалось Андрей Яшин 24-12-2006 17:22, всего редактировалось 1 раз.
- Андрей Яшин
- Активный участник
- Сообщения: 2144
- Зарегистрирован: 12-11-2004 15:04
- Откуда: Москва
Вопрос, какой продукт. Я уже убился повторять: художник и ученый ответственны за то, что создали. И Рифеншталь не могла не сознавать на чью мельницу лила воду. По крайней мере в 45-году.Александр Першанин писал(а):Но для чего дергать тех, кто без всякой идеологии просто создавал продукт?
Понимаешь: можно было не знать о крематориях и концлагерях, но узнав не ужаснуться и не подумать о том, что прославлял именно это...
То есть если человек написал книгу не узко-профессионального характера, то он уже не чистый физик-повар-сантехник, а немножко политик. Надеюсь, ты пошутил.Александр Першанин писал(а):Таки да. Потому как: "...Оппенгеймеру принадлежит ряд научно-популярных книг – Наука и обыденное познание (Science and the Common Understanding, 1954), Открытый разум (The Open Mind, 1955), Некоторые размышления о науке и культуре (Some Reflections on Science and Culture, 1960)..."
Это уже не чистая физика.
Ведь тогда к примеру Яков Рапопорт, написавший книгу о деле врачей, фигурантом которого он был, сразу перестал быть патологоанатомом.
Или Виталий Лазоревич Гинзбург, посвятивший свою нобелевскую лекцию в частности еврейскому вопросу и ближневосточной политики теперь тоже не чистый физик?
То есть любой ученый, написавший научно-популярную книгу тоже потерял некую чистоту и отдалился от профессии что-ли? Удивительно это.
-
- Активный участник
- Сообщения: 3926
- Зарегистрирован: 22-12-2004 15:31
...
Последний раз редактировалось Александр Першанин 18-06-2014 18:44, всего редактировалось 1 раз.
- Валерий Мухин
- Великий и Ужасный.
- Сообщения: 19021
- Зарегистрирован: 01-07-2003 00:01
- Откуда: Россия. Москва, "Русский Ребризер"
- Контактная информация:
Александр! Ну нельзяже всю гадость в рот тянуть!Александр Першанин писал(а):Мне вот не удивительно это, тем более, что наука и политика всегда рядом: "кибернетика - продажная девка империализма"
Во-первых, "кибернетика" о которой идет речь в это в этой фразе это совсем не наука о компьютерах, а некое я бы сказал философское трактовка окружающего мира.
Во-вторых, эта фраза была придумана диссидентвующими гражданам гораздо позже реальных событий.
http://aabad.livejournal.com/20828.html
Текст сокращен.Кибернетика в СССР. История одной лженауки.
Одним из весьма распространенных в сегодняшней России пропагандистских мифов является миф о сталинских гонениях на кибернетику. Состоит он примерно в следующем. На Западе умные люди придумали новую науку кибернетику, а у нас же сталинские сатрапы и мракобесы объявили ее буржуазной лженаукой, подвергли гонениям, что имело катастрофические последствия и привело к гигантскому отставанию СССР в области вычислительной техники и информационных технологий. Часто еще всплывает фраза "кибернетика - продажная девка империализма", приписываемая то Сталину, то Жданову, впрочем некоторые считают, что продажной девкой Лысенко называл генетику. Уже было опубликовано несколько неплохих статей, ничего не оставляющих от этого мифа; см., например, эту: http://www.specnaz.ru/istoriya/408/
Эти работы показывают, что никаких "антикибернетических" гонений не было, а была пара мало кем читанных статей, критикующих некоторые философские аспекты нового научного направления и не повлекших никаких оргвыводов или запретов. Разумеется, фраза про "продажную девку империализма" была придумана каким-то остроумцем из советских м.н.с.-ов уже в хрущевские оттепельные времена и никогда не произносилась ни Сталиным, ни Ждановым, ни Лысенко, ни про кибернетику, ни про генетику.
Более того, было уже много хороших материалов про историю развития вычислительной техники в СССР, ясно показывающих, что именно в сталинские годы у нас успешно создавались первые компьютеры, называемые тогда ЭВМ, а значительное отставание от американцев в этой области началось с конца 60-ых годов. Однако, мало кто описывал историю кибернетики в СССР в годы после предполагаемых гонений, в хрущевско-брежневское время. Ведь разумно было бы ожидать, что когда кибернетика была официально признана в СССР очень важной и нужной наукой, после направления туда гигантских средств и ресурсов, была получена какая-то большая отдача. Вот об этом-то мне и хочется здесь поговорить.
Начнем с самого простого вопроса: "Что такое кибернетика?" Ответ на этот вопрос оказывается, однако, не столь простым. Если вы зададите этот вопрос жителю России, далекому от точных наук, то он скорее ответит что-нибудь вроде: "Кибернетика - современная наука, объясняющая, как строить компьютеры, роботы и прочие умные машины." Наверное, он отнесет к кибернетике все, связанное с программированием. Человек же, получивший неплохое советское техническое или физико-математическое образование, скажет, что отцом кибернетики был знаменитый американский ученый Норберт Винер, который ввел этот термин в своей опубликованной в 1948-ом году книге "Кибернетика", заложившей основы новой науки. Кибернетика же определялась Винером, как наука об управлении и связи в системах самой разной природы, включая технические и биологические. То есть, налицо некоторый зазор между научным определением кибернетики и представлением о ней в массовом сознании. Как будет показано далее, это отнюдь не случайно.
В 1958-ом книга Винера была издана у нас и сразу стала необыкновенно популярна. В конце 50-ых-60-ых годах в СССР был настоящий кибернетический бум. Словно грибы после дождя, появлялись научно-исследовательские институты, факультеты ВУЗов, лаборатории, кафедры, отделы, научные журналы, ученые советы, в названиях которых стояло супермодное тогда слово "кибернетика" в самых разных сочетания: техническая кибернетика, математическая кибернетика, теоретическая кибернетика, технологическая кибернетика, экономическая кибернетика, химическая кибернетика, юридическая кибернетика, и т.д, и т.п. Сотни тысяч научных сотрудников и преподавателей было вовлечено в эту сферу. Чем же занималась эта гигантская армия?
Границы новой науки были определены весьма нечетко. Если читать советскую литературу тех лет, то ставилась задача создания новой фундаментальной науки, столь же важной и универсальной, как физика. Предполагалось, что наука эта сформулирует универсальные законы анализа и синтеза сложных систем самой разной физической природы и будет играть самую важную, определяющую роль в научно-техническом прогрессе. Часто звучала идея, что в новой науке концепция информации будет столь же важна, как концепция энергии в физике. На деле же, в основном, изучались несколько специфических областей, стоящих на границе технических наук и математики: математические теории управления и обработки сигналов, теория информации. Часто туда включались элементы теории автоматов и алгоритмов (того, что на Западе обычно называется "theoretical computer science"), распознавания образов, иногда даже куски вычислительных методов или исследования операций. В целом, все эти институты, факультеты и кафедры кибернетики занимались тем, чем привыкли заниматься выбившие их под себя советские научные боссы. Вокруг всего этого возникло гигантское количество всякого прохиндейства. Например, среди дармоедов, кормившихся на кафедрах марксистско-ленинской философии технических ВУЗов было много, писавших всякую ахинею на тему "философских оснований кибернетики".
Очень интересен здесь следующий момент. Если мы посмотрим на родину кибернетики США, то увидим разительно отличающуюся картину. Никаких факультетов или гигантских институтов кибернетики там не возникло. Есть люди занимающиеся перечисленными областями, но их совсем не так много и они тонким слоем распределены по инженерным, компьютерным или математическим факультетам. Если вы, например, захотите изучать теории управления или обработки сигналов в каком-нибудь приличном американском университете, то вам нужно будет взять на факультете Electrical Engineering курсы "control engineering" и "signal processing", при этом никаких работ Винера там в программе не будет. Слово "cybernetics"есть в названиях нескольких научных журналов, но журналов маргинальных и малопрестижных. Книга Винера и сам термин кибернетика куда менее популярен в США, чем был у нас. Есть сейчас слова киберпространство, кибертерроризм, киберкaфе, даже киберпанки, и если спросить среднего американца про кибернетику, то он ответит, что это что-то про Интернет и виртуальную реальность. Но ведь все это никакого отношения к идеям Винера не имеет.
Иными словами, кибернетика пышно расцвела именно в хрущевском СССР, а в Америке почему-то отношение к ней было куда более сдержанным.
NDL Instructor, +7 (916) 670-05-74
-
- Активный участник
- Сообщения: 2686
- Зарегистрирован: 25-02-2005 14:43
- Откуда: SPb
- Контактная информация:
Да заканчивайте вы уже ерундой заниматься. Там в соседней ветке девушке с большим размером груди нужно помочь гидрокостюм подобрать. Все срочно туда пока народ не набежал, а то потом затопчут. 

Андрей Герасименко
увы, кибернетику буквально изгоняли из институтов с помпой и разбором "поведения комсомольцев" на собраниях, я это знаю со слов моего отца.
А вообще по стилю написания приведенная вами ссылке весьма напоминает вот эту дискуссию на форуме КПРФ по поводу книги Стругацких "Трудно быть богом". Почитайте, до чего они там "дорассуждались", весьма забавно и поучительно:
http://www.cprf.info/forum/viewtopic.ph ... &view=next
А вообще по стилю написания приведенная вами ссылке весьма напоминает вот эту дискуссию на форуме КПРФ по поводу книги Стругацких "Трудно быть богом". Почитайте, до чего они там "дорассуждались", весьма забавно и поучительно:
http://www.cprf.info/forum/viewtopic.ph ... &view=next
Последний раз редактировалось Faceless 24-12-2006 18:28, всего редактировалось 1 раз.
Гм, а спинку с монолентой еще прикупить еще не советовали ?AMG писал(а):Да заканчивайте вы уже ерундой заниматься. Там в соседней ветке девушке с большим размером груди нужно помочь гидрокостюм подобрать. Все срочно туда пока народ не набежал, а то потом затопчут.
Очень знаете ли пользительно для, мнэ-э-э ... эстетики (если есть чего пользовать)

В обшем Новый год, народ готовится и скучает, думаю сейчас все что надо ей "подберут" на раз-два

- Валерий Мухин
- Великий и Ужасный.
- Сообщения: 19021
- Зарегистрирован: 01-07-2003 00:01
- Откуда: Россия. Москва, "Русский Ребризер"
- Контактная информация:
Выполненно...AMG писал(а):Все срочно туда пока народ не набежал, а то потом затопчут.



NDL Instructor, +7 (916) 670-05-74
-
- Активный участник
- Сообщения: 3926
- Зарегистрирован: 22-12-2004 15:31
---
Последний раз редактировалось Александр Першанин 12-11-2011 01:51, всего редактировалось 1 раз.
- Андрей Яшин
- Активный участник
- Сообщения: 2144
- Зарегистрирован: 12-11-2004 15:04
- Откуда: Москва
Сапожник, как я уже писал, не при чем. Он не знает, для кого он сделал сапоги: для честных солдат или для карателей, а вот пропагандист не может быть не в курсе того, что "рекламирует". Уровень другой и задачи разные.Александр Першанин писал(а):Всё-таки хотелось понять на примере сапожника, который пост-фактум узнал об использовании сделанным им сапог при карательной операции в Хатыни
Почему не являлся? Именно проводником Рифеншталь и являлась. Пусть и не осознавала этого в 1935-м.Александр Першанин писал(а):сли человек не являлся ни идеологом, ни проводником идей, то в чем он должен каятся-то?
Кстати, непризнаие "Триумфа воли" пропагандой нацизма есть ни что иное, как демарш в сторону не немцев. То же самое было и в 1938 в США. Пока Лени плыла туда, в Германии случилась "хрусатльная ночь", но на вопрос корреспондента об отношении к событиям, о котрых писали все газеты, Рифеншталь ответила примерно следующее: "Я не слышала ни о каких погромах, этого не может быть, я вам не верю!" Результатом стал бойкот в США. О том, что непризнание "Триумфа воли" пропагандой нацизма носило демонстративный характер говорит и то, что в 1939 году Лени, будучи военным корреспондентом присутствовала при карательной операции в Польше. Жестокость так впечатлила ее, что Лени немедленно рассталась с должностью и до самого ареста в 1945 не интересовалась происходящим вокруг. То есть представляла себе, что такое национал-социализм в действии.
То есть можно предположить, что осознание было, но признать очевидное — фиг! Что же удивляться последующему наказанию в виде общественного (не по решению "комиссии") бойкота. Рифеншталь говорила, что: "когда художник творит, он не может думать о политике", но об этом стоило подумать до того, как начать творить. Ланге, к примеру, подумал. И не он один.
При чем тут Чубайс, Сахаров и Солженицин? Мы говорим об Оппенгеймере. Он написал несколько научно-популярных книг (не имевших никакого отношения к политике) и не был ни политиком, ни премьером. Но вот чувство вины за Хиросиму его не покидало до конца дней. И не только его: Бор и Энштейн написали Труману письмо с просьбой не применять бомбу, но не были услышаны (хотя, видимо, сразу же стали политикамиАлександр Першанин писал(а):Чубайса ведь тоже нельзя назвать "чистым электриком". А должность премьера в стране не может не учитывать политических реалий. Так же и с учеными массштаба академика Сахарова.

Прискорбно.Александр Першанин писал(а):Не пошутил, в общем.
И еще о Сахарове. С его слов первые сомнения в правильности его деятельности появились у академика, когда он познакомился с военной элитой, которой и было вверено созданное им оружие и оценил интеллектуальный уровень генералов. Хотя, нельзя не отметить, что Андрей Дмитриевич изначально страдал не из-за "правозащитной" деятельности, а во многом из-за слишком уж активных попыток залезть наверх. Но пусть это останется на его совести.
В догонку:
Я тоже это от отца и матери знаю и верить красным, одним из которых является Мухин у меня нет ни одной причины.Faceless писал(а):увы, кибернетику буквально изгоняли из институтов с помпой и разбором "поведения комсомольцев" на собраниях, я это знаю со слов моего отца
- Валерий Мухин
- Великий и Ужасный.
- Сообщения: 19021
- Зарегистрирован: 01-07-2003 00:01
- Откуда: Россия. Москва, "Русский Ребризер"
- Контактная информация:
Т.е. в тюрьме не сидел и расстрелян не был...Александр Першанин писал(а):Пётр Алексеевич Козуляев - мой дед. Ученый-математик, занимавшийся статистическим моделированием процессов. Не политик. Был репрессирован именно за занятие лже-наукой. От расстрела и тюрьмы его спас академик Колмогоров.
Так в чем заключалась "репрессия"?
NDL Instructor, +7 (916) 670-05-74
-
- Активный участник
- Сообщения: 3926
- Зарегистрирован: 22-12-2004 15:31
---
Последний раз редактировалось Александр Першанин 12-11-2011 01:49, всего редактировалось 1 раз.
- Андрей Яшин
- Активный участник
- Сообщения: 2144
- Зарегистрирован: 12-11-2004 15:04
- Откуда: Москва
Ну, Мухин, ты и гадость!Валерий Мухин писал(а):Т.е. в тюрьме не сидел и расстрелян не был...Александр Першанин писал(а):Пётр Алексеевич Козуляев - мой дед. Ученый-математик, занимавшийся статистическим моделированием процессов. Не политик. Был репрессирован именно за занятие лже-наукой. От расстрела и тюрьмы его спас академик Колмогоров.
Так в чем заключалась "репрессия"?

Саша! Ты спрашивал как и в чем человек должен раскаиться. Вот я сейчас сожалею, что один раз подал Мухину руку.