предрассудки и действительность

Сообщение

Сергей Горпинюк · Добавлено: 29-12-2006 13:40

Акуленок писал(а):Знаешь, Серег...

10/70 - стандартный газ?
EAN50 стандартный газ?

Акуленок писал(а):Дайв тек:
24 2 10/70
21 7 EAN50

Было?
Контрдиффузии нет?

Ты мне тоже очень симпатична

Акуленок · Добавлено: 29-12-2006 13:47

Serg173 писал(а):Дайв тек:
24 2 10/70
21 7 EAN50

Было?
Контрдиффузии нет?

Ты мне тоже очень симпатична

Было! Нет! С нами же все в порядке;)
Все, хватит, надоело!

С Наступающими!!!!!!!

Александр Першанин · Добавлено: 29-12-2006 14:17

Акуленок писал(а):С нами же все в порядке;)

Это сегодня. Что будет через пять...семь лет, загадывать сложно.

Собственно тезис один в один перекликается: http://diveforum.spb.ru/viewtopic.php?p=18869#18869

Акуленок · Добавлено: 29-12-2006 14:32

Спасибо, что не похоронили заранее

Из всех дискуссий, касательно ДИР, ДОФ и прочего ухожу и присоединяюсь к словам Оксаны.
Интересующимся расскажем, научим. Остальное - шелуха.
Хороших праздников!

Максим Васильев · Добавлено: 29-12-2006 15:14

Самое интересное, что русские ДИР-дайверы (Оксана там, Ксю, Сфинкс и другие) намного терпимей и лебиральней чем НИЗАЧТО-ДИРовцы с форума....
Обычно они первыми и свалку начинают пытаясь (кому? себе?) доказать, что ДИР-это маркетинг/перестраховщики/потенциальные смертники/ламеры в дайве/ и т.д.....
Похоже на "охоту на ведьм" !

6c38 · Добавлено: 29-12-2006 15:18

Пожалуй, присоединюсь к негласному вето на "правильные" разговоры в интернете.

Максим Васильев · Добавлено: 29-12-2006 15:25

Да какое там вето... Нет РЕАЛЬНЫХ! СЕРЬЁЗНЫХ! вопросов по этой теме! Вот и всё! А если людям и спросить то нечего, (они и так для себя уже всё уяснили, ещё до любого вопроса-ответа) то и дисскусий быть не может!
Если кого и интересует что, просто спрашивайте!

Helga · Добавлено: 29-12-2006 15:40

SEAL писал(а):
Эту бодягу тока Марк Элиот называет контрдиффузией. Да он рекордсмен-ныряльщик, а не учёный муж. Он как-то совершал свои рекордные погружения, почуствовал головокружение и тошноту, ну и "списал" всё это на IСD, а не на то что у него неправильный профиль. В остальном учёном мире ICD возникает при переходе с дыхания тяжёлой газовой смесью, на лёгкую, у Элиота наоборот. Отсюда и все споры имхо.
Считается, что из рекордсменов тока покойный Джо Беннет что-то смыслил в декомпрессии.

2 уточнения.

1. "Головокружение и тошнота" Марка выражались в 3-часовых конвульсиях и фонтанной рвоте. "Рекордная" глубина, на которую он тогда погружался, все-таки не дотягивает до рекордов, к примеру, Чистякова. Время посоветоваться с учеными о том, на что списать "тошноту" у Марка было - 8 месяцев в барокамере.

2. Покойного Джона Беннета учил и сертифицировал здравствующий ныне Марк Эллиатт

AlexF · Добавлено: 29-12-2006 15:41

Максим Васильев писал(а): ...
Если кого и интересует что, просто спрашивайте!

Уважаемый Максим и другие DIR дайверы, не могли бы Вы расказать про "Minimum & Extended Deco" ?
PS: интересует применение данных методик в варианте когда чистый кислород не используется.

6c38 · Добавлено: 29-12-2006 16:24

Александр, читайте

AlexF · Добавлено: 29-12-2006 16:33

6c38 писал(а):Александр, читайте

Спасибо, читаю.

Александр Першанин · Добавлено: 29-12-2006 17:02

6c38 писал(а):Александр, читайте

Это мне, Алексей?

Прочитал. Процитирую первый абзац и дам комментарии.

Исходя из предположения, что любое погружение является декомпрессионным по своей природе (сразу после погружения начинается процесс насыщения тканей инертным газом), можно придти к выводу, что всплытие даже после погружения, выполнененого в пределах NDL, требует выполнения каких-то остановок.

Моё мнение, что в вопросах баро-физиологии нельзя "приходить к выводу" исключительно путём логических рассуждений и математических выкладок. Если бы мне нужно было получить достоверный ответ на свои предположения, то я бы, в Питере, пошёл в ВМА к доктору Мясникову и обсудил бы свои предположения с ним. А точнее: узнал бы ответ на вопрос, насколько мои предположения верны. Возможно, что по данному конкретному "требует выполнения каких-либо остановок" доктор привёл бы пример алгоритмов, которые не подтверждали бы данный посыл. Физический смысл мог бы сводиться к тому, что при определенных режимах пузырьки в тканях и в крови конечно образуются, но не вызывают никаких паталогий по причине своего мизерного размера. И саомудаляются впоследствии из организма за сутки. Может такое быть? Вполне. Физиология это же не в чистом виде математическая модель или наука под названием логика.

Итого: на мой взгляд посыл для дальнейших рассчетов не бесспорен. Посему и сами рассчеты, а равно и результат, могут быть ошибочными.

А может я совсем и не прав. По уму эту статью только специалист (доктор спец-физиолог по водолазке) может комментировать, а не я

UPD: Упс....

Это было не мне. Извиняюсь что влез - больше не буду

Максим Васильев · Добавлено: 29-12-2006 17:30

Александр Першанин писал(а):
6c38 писал(а):Александр, читайте
Это мне, Алексей?

Прочитал. Процитирую первый абзац и дам комментарии.

Исходя из предположения, что любое погружение является декомпрессионным по своей природе (сразу после погружения начинается процесс насыщения тканей инертным газом), можно придти к выводу, что всплытие даже после погружения, выполнененого в пределах NDL, требует выполнения каких-то остановок.

Моё мнение, что в вопросах баро-физиологии нельзя "приходить к выводу" исключительно путём логических рассуждений и математических выкладок. Если бы мне нужно было получить достоверный ответ на свои предположения, то я бы, в Питере, пошёл в ВМА к доктору Мясникову и обсудил бы свои предположения с ним. А точнее: узнал бы ответ на вопрос, насколько мои предположения верны. Возможно, что по данному конкретному "требует выполнения каких-либо остановок" доктор привёл бы пример алгоритмов, которые не подтверждали бы данный посыл. Физический смысл мог бы сводиться к тому, что при определенных режимах пузырьки в тканях и в крови конечно образуются, но не вызывают никаких паталогий по причине своего мизерного размера. И саомудаляются впоследствии из организма за сутки. Может такое быть? Вполне. Физиология это же не в чистом виде математическая модель или наука под названием логика.

Итого: на мой взгляд посыл для дальнейших рассчетов не бесспорен. Посему и сами рассчеты, а равно и результат, могут быть ошибочными.

А может я совсем и не прав. По уму эту статью только специалист (доктор спец-физиолог по водолазке) может комментировать, а не я

UPD: Упс....

Это было не мне. Извиняюсь что влез - больше не буду

Зачем просто цепляться к словам?

Тем более нет в дек-расчётах "правильных" и "не правильных" , это физиология, а не алгебра! Есть расчёты которые работают и которые не работают (для каждого отдельного индивидиума).
Все более или менее опытные дайверы, всё равно изменяют деко-профили выданные планировщиками, в зависимости от данного погружения!

6c38 · Добавлено: 29-12-2006 19:38

Саша, который Першанин. Было не тебе, но отвечу.

Вспомни скорость полунасыщения самой быстрой теоретической ткани: 5 минут. Модель основана в том числе и на водолазных таблицах. Никто не говорит, что остановки обязательны, они просто желательны. Потому-то мы и называем это бездекомпрессионными погружениями.

Александр Першанин · Добавлено: 29-12-2006 22:59

6c38 писал(а):Саша, который Першанин. Было не тебе, но отвечу.

Вспомни скорость полунасыщения самой быстрой теоретической ткани: 5 минут. Модель основана в том числе и на водолазных таблицах. Никто не говорит, что остановки обязательны, они просто желательны. Потому-то мы и называем это бездекомпрессионными погружениями.

Алексей. Да я ведь совершенно не о том говорил. Наверное Максим правильно сформулировал: "к словам прицепился". Совершенно умышленно, дабы показать, что о правильности или не правильности алгоритмов декомпресии могут говорить только специалисты. Я, например, не могу ни подтвердить, ни опровергнуть правильность рассчета по технологии ДОФ. Потому как ни врач, а тем более не баро-физиолог. Я могу только лишь собирать мнения специалистов, задавать вопросы общего характера, и сравнивать ответы. По результатам сделать для себя вывод о возможности и целесообразности использования каких либо технологий. Чисто на доверии к авторитетам - другого пути у меня нет.

А в приведенной тобой ссылке я увидел попытку модификации алгоритма (поправьте меня - мог ошибиться). Автор статьи разве баро-физиолог?

В сухом остатке на сегодня имеем:

1. Технологией ДОФ в РФ пользуются в основном достаточно молодые Инструктора и пловцы, личные достижения которых, в подводных видах деятельности, не очевидны.
2. Опытные практики её использование отвергают.
3. Сам алгоритм рассчета никто не опротестовывает - см. график Лягушкина-Сергеева
4. Основное сомнение по использованию алгоритма - устный счет в голове, который не может гарантировать безупречность в критической ситуации.
5. Рекорды страны (Андрей Чистяков) осуществлены по другим технологиям рассчета декомпресии.

Вывод?

А вообще из обсуждения ДОФ на этом и на других форумах я лично сделал ещё один вывод для себя: серьёзные темы не возможно нормально дебатировать в форматах интерактивных форумов. Увы. Всё непременно сваливается во флейм, в лучшем случае, или в перебранку, в худшем. Наверное ДИР-сообществу России, коль скоро оно выступает пропагандистом данной технологии, стоит попробовать перенести дискуссию в формат журнала, например ДайвТека. Собрать воедино свои данные в формат статьи и подать в журнал. Думаю не откажут в публикации и даже рады будут. Имхо.

ЗЫ. Всех - с Новым Годом. Вне зависимости от применяемых технологий рассчета деки

6c38 · Добавлено: 29-12-2006 23:44

Саша, автор статьи - я, написал ее за цать минут после того, как Александр Фурс попросил рассказать про методики минимальной и расширенной декомпресии.

Алгоритм, описанный в статье, не модифицирован по сравнению с тем, что я когда-то получил в свою голову. Не сравнивай его с известным в рунете переводом статьи Георгитиса - материалы отличаются по сути и применению.

Александр Першанин · Добавлено: 29-12-2006 23:47

6c38 писал(а):Саша, автор статьи - я, написал ее за цать минут после того, как Александр Фурс попросил рассказать про методики минимальной и расширенной декомпресии.

Алгоритм, описанный в статье, не модифицирован по сравнению с тем, что я когда-то получил в свою голову. Не сравнивай его с известным в рунете переводом статьи Георгитиса - материалы отличаются по сути и применению.

Ну значит я ошибся из-за своей не грамотности в этом вопросе. Бывает, извиняюсь

Сергей Горпинюк · Добавлено: 30-12-2006 12:34

Александр Першанин писал(а): 3. Сам алгоритм рассчета никто не опротестовывает

По мере изучения ДОФ у меня возникли значительные сомнения и в самом алгоритме. Простое сравнение профиля по ДОФ с табличным профилем показывает расхождения, достаточно большие для опротестовывания.

Максим Васильев · Добавлено: 30-12-2006 12:51

Serg173 писал(а):
Александр Першанин писал(а): 3. Сам алгоритм рассчета никто не опротестовывает
По мере изучения ДОФ у меня возникли значительные сомнения и в самом алгоритме. Простое сравнение профиля по ДОФ с табличным профилем показывает расхождения, достаточно большие для опротестовывания.

Алгоритм работает и этого хватает! А сам алгоритм и по консервативней чем планировщики будет!

Матраскин · Добавлено: 12-01-2007 11:00

Извиняюсь за оффтопик, отнырял в Шарме две недели в крыле, вместе с женой, которая ныряет из уважения, ко мне, Ж.И.Кусто и братьям Базюкам

Супер, любой жилет в сравнении с крылом ИМХО гомно, как с тазика на мерин пересел