По итогам встречи у МИДа 13 января.

Сообщение

superstardiver · Добавлено: 14-01-2007 19:35

Итак, встреча у МИДа 13 декабря прошла, спокойно, без экстремизма, как предполагали некоторые, без проблем с властями, о чем мы сообщали заранее, настаивая на том, что никто не собирается лезть на рожон. На нашу встречу приехала только одна телекомпания - Рен-ТВ, видимо остальным нужен был экшен, а мы его изначально не обещали.
Присутсвовало около 40 человек, в том числе и брат пропавшей Елены, Алексей Сундуков.
Мы обсудили возможные версии происшедшего и что еще можно сделать для поисков. Официальное заявление родственников - не предпринимайте ничего, впрочем более подробно Алексей уже сообщал это на всевозможных инетернет-ресурсах.

Результат встречи следующий.
По данной ситуации - родственники занимаются поисками и не надо им мешать.
В поддержку пропавших дайверов все присутствующие повязали на свои автомобили красно-белые ленточки.

На будущее, было решено поделить проблему на две части:
1. Безопасность дайвинга и что можно сделать, чтоб предотвратить подобные происшествия в дальнейшем, в том числе на уровне не столько каждого конктретного дайвера, сколько на уровне ДЦ, и государственных учреждений, отвечающих за дайвинг в том или ином регионе.
2. Правовая сторона вопроса.
Этот случай показал нам, что гражданин РФ, который столкнулся с проблемами, находясь за пределами РФ, не имеет возможности получить помощь от своего государства за границей. Это не правильно и так быть не должно. На наш взгляд, этот вопрос актуален для всех, и не только для дайверов, горнолыжников и других любителей активного отдыха. Мы никому там не нужны, свои проблемы мы должны решать только сами - хорошая позиция, если учесть, что мы платим налоги этому государству, т.е. фактически все чиновники должны работать на нас. Этого нет, и с этим надо бороться. Методы борьбы могут быть любые.

В этой теме предлагается писать следующее:
1. Какие пути решения вопросов безопасности погружений вы видите. Через обучающие ассоциации, через государство, введение обязательных правил по снаряжению и т.д. и т.п. Все, что придет вам в голову.
2. Через какие каналы можно наиболее эффективно воздействовать на правительство нашей страны, чтобы оно начало заботиться о нас должным образом, при чем за границей эта помощь бывает даже более необходима, чем внутри страны, где нет языкового барьера, где понятен менталитет большинства людей и пр.

Любое другое обсуждение, например такое, как количество выплачиваемых налогов, бредовости всей затеи и прочее просьба оставить в других ветках и собсвенных головах. Не добивается тот, кто ничего не делает.

Хочу сразу для доброжелателей сообщить - я не являюсь руководителем этой затеи, просто мне не безразлично, что происходит в нашем дайвинге и в нашей стране.
По итогам этой ветки, мы выделим инициативную группу, которая в двльнейшем и будет заниматься этим вопросом.

2KWAK Сергей, прилепи эту тему, плиз, вверху, ну если это не противоречит основным принципам и правилам форума.
Сереж, еще одна просьба - модерировать данный раздел максимально жестко, здесь не должно быть не только флейма, но и высказываний типа "+1" и подобного. Заранее спасибо за понимание.

Игорь Марченко · Добавлено: 14-01-2007 20:27

Если можно, то сразу по пункту 2.
Чтобы иметь реальный рычаг давления на гос. структуры, нужно создание, как минимум, общественной орзанизации с названием "За безопасный туризм", "Ты не один" или еще что-нибудь в этом роде, имеющей целью оказание помощи соотечественникам, находящимся за границей. Все звонки, требования и запросы от частных лиц легко игнорируются. Если это исходит от официально зарегистрированной организации, проигнорировать сложнее. Примером может служить "Союз солдатских матерей". Организация должна быть независима, поэтому в качестве учредителей не могут выступать ни туристические, ни страховые компании. В идеале, организация финансируется из бюджета плюс частные пожертвования. У данной организации должен быть офис, многоканальный телефон и сотрудники, работающие за зарплату. Сотрудники принимают звонки от населения и уже от имени организации делают запросы в соответствующие инстанции. Поскольку вопросы носят, в основном, правовой характер, должны быть заключены договоры с юристами, специализирующимися по различным вопросам. Чтобы придать себе больший вес, организация должна быть создана под патронажем кого-нибудь из известных политиков (или ввести его в состав учредителей). Мне кажется, что сейчас для этого наиболее подходит Сергей Кириенко. Это будет выгодно обеим сторонам.

LZ · Добавлено: 14-01-2007 20:37

Игорь Марченко писал(а):У данной организации должен быть офис, многоканальный телефон и сотрудники, работающие за зарплату. Сотрудники принимают звонки от населения и уже от имени организации делают запросы в соответствующие инстанции.

Правильно, прежде всего - многоканальный телефон. Это самое главное, без этого - никуда...

Или может для начала определимся, чего мы вообще хотим добиться? М.б. для начала составим общее обращение, которое подпишет э... (сколько на выставке будет народа?) и передадим его в Думу, СФ и другие органы, которым положено заниматься обращениями граждан. Что касается публичных фигур, к которым имеет смысл обратиться, то мне больше импонирует академик Артур Чилингаров (если не путаю, он или депутат, или член СФ): он в отличие от Кириенки не политикан. И слово "дайвинг" ему тоже знакомо.

Александр Першанин · Добавлено: 14-01-2007 20:38

Игорь Марченко писал(а):Чтобы иметь реальный рычаг давления на гос. структуры, нужно создание, как минимум, общественной орзанизации с названием "За безопасный туризм", "Ты не один" или еще что-нибудь в этом роде, имеющей целью оказание помощи соотечественникам, находящимся за границей.

Власть нынешняя боится, и реагирует!, только стихийных митингов вроде Марша Пенсионеров в Питере когда монетизацию проводили. Даже наша губернантка тут же время нашла с людьми повстречаться и поговорить. Или типа Кондопоги что-то. На всякие РОО типа "матерей" давно никакой реакции нет.

Игорь Марченко писал(а):...наиболее подходит Сергей Кириенко...

Без комментариев. Вы его погоняло в народе знаете? Ваши дети должны знать наверняка

superstardiver · Добавлено: 14-01-2007 20:48

LZ писал(а):Или может для начала определимся, чего мы вообще хотим добиться?

Еще раз, чего мы хотим добиться, это явно следует из того, что предалагалось обсудить.

1. Какие пути решения вопросов безопасности погружений вы видите. Через обучающие ассоциации, через государство, введение обязательных правил по снаряжению и т.д. и т.п. Все, что придет вам в голову.
Т.е. мы хоти добиться, чтобы погружения стали максимально безопасными.
2. Через какие каналы можно наиболее эффективно воздействовать на правительство нашей страны, чтобы оно начало заботиться о нас должным образом, при чем за границей эта помощь бывает даже более необходима, чем внутри страны, где нет языкового барьера, где понятен менталитет большинства людей и пр.
Т.е. мы хотим, чтобы за пределами нашей страны о нас поннило и заботилось родное государство, независимо от того, куда и зачем мы поехали.

2 Александр Першанин - погонялово Кириенко никому не интересно, мы пока только пишем свои мысли по двум вышеприведенным вопросам, если есть что сказать, скажи...

2 all - господа и дамы, просьба не комментировать друг друга, давайте свое видение. Потом будем принимать совместное решение о выборе дальнейшего пути.

Александр Першанин · Добавлено: 14-01-2007 20:53

superstardiver писал(а):1. Какие пути решения вопросов безопасности погружений вы видите. Через обучающие ассоциации, через государство, введение обязательных правил по снаряжению и т.д. и т.п. Все, что придет вам в голову.

Никаких, окромя создания общественного мнения в отношении вопросов безопасности. Мы - саморегулирующееся сообщество. А нарушать всякие "правила" - национальная особенность, на грани спортивных достижений.

superstardiver писал(а):2. Через какие каналы можно наиболее эффективно воздействовать на правительство нашей страны, чтобы оно начало заботиться о нас должным образом, при чем за границей эта помощь бывает даже более необходима, чем внутри страны, где нет языкового барьера, где понятен менталитет большинства людей и пр.

Подготовить и провести Митинг. Только не протеста, а какой-нибудь конструктивной направленности. Обозначить проблему публично, так сказать.

Алекс1954 · Добавлено: 14-01-2007 20:56

Всякие обращения внимания и давления на какую-либо госструктуру - утопия. Степень последствий у заинтересованного лица и у чиновника ну совсем разные - последний при любых условиях максимум получит выговор, понижение по службе или ещё какой банан в анус, но не ананас. А скорей всего отмажется по типу "ну ни шмагла я" и найдёт тучу объективных причин. Так что решение вопроса следует искать силами заинтересованных лиц. Организация собственных служб и фондов на общественных началах - тоже утопия. Money-money-money (C). Имхо единственный путь - ужесточение собственных требований внутри ассоциации, призванных предовратить, а не бороться - единственный путь. Что-то вроде этого (копипастю из другого своего поста):

Увеличение массовости дайверского движения привело к необходимости повышения требований международных ассоциаций к сертифицируемым ими ДЦ. Наличие дорогого для индивидуального приобретения или не пригодного к дальней транспортировке эффективного оборудования обеспечения безопасности, предоставлямого дайверам на условиях аренды, должно стать обязательным требованием к ДЦ. Причём при погружениях на тех сайтах, где достаточно высока вероятность использования такого оборудования по назначению, его аренда дайвером должна быть обязательным условием участия в погружении.

Выделить перечень такого оборудования - дело профи, тут мнения любителей - только мнения. По мне так как минимум всякая пиротехника - дымовые шашки, фальшфейеры, сигнальные ракеты одноразовые и контейнеры под них. Реальностью со сложной электроникой я не владею.

LZ · Добавлено: 14-01-2007 20:57

Да, прошу прощения, больше не буду. Итак, мое предложение: составить грамотное письмо и организовать на выставке сбор подписей, после чего это с этим письмом в руках начать общаться с нашим глуховатым государством.

Аргументы:
1. Даже те (депутаты, чиновники и т.д.), кто сам захочет нам помочь, должны на что-то опираться. Грамотное письмо, под которым стоит несколько сотен подписей - это качественный документ.
2. На выставке сбор подписей технически организовать проще всего (кусок места можно попросить или у организаторов или у крупных экспонентов, договориться могу я).

Игорь Марченко · Добавлено: 14-01-2007 21:00

Как мы вчера убедились, стихийные митинги в дайверской среде не популярны. Как минимум, половина существующих дайверов России должна затеряться в каких-нибудь морях, тогда другая половина, может быть, выйдет на улицы.
А Кириенко, просто, один из вариантов. У меня тоже от шоколадных яиц болят зубы. Я, к сожалению (или, к счастью), не слишком разбираюсь в политической элите.

LZ · Добавлено: 14-01-2007 21:03

Алекс1954 писал(а): Увеличение массовости дайверского движения привело к необходимости повышения требований международных ассоциаций к сертифицируемым ими ДЦ.

Да нет, нет у сертифицирующих ассоциаций требований к организации дайвинга, их область интересов начинается и заканчивается на обучении.
Так что самый простой путь - предъявлять требования к себе: типа не иметь дела с д/ц, которые не соответствуют перечню требований. Составить этот перечень, имхо, дело полезное и важное. Причем одн должен состоять из двух частей (минимальный и "идеальный").

Алекс1954 · Добавлено: 14-01-2007 21:09

LZ писал(а): Да нет, нет у сертифицирующих ассоциаций требований к организации дайвинга, их область интересов начинается и заканчивается на обучении.

Что не есть хорошо. А поскольку ассоциация - это не только верхушка, то надо найти способ давления массы членов на верхушку, чтоб они были, эти требования. На государства (подчёркиваю, А, а не О) давить в тыщу раз сложнее и бесполезнее.

Валерий Мухин · Добавлено: 14-01-2007 21:25

По-моему скромному мнению, все процессы с точки зрения отдельной личности или сообщества этих личностей, объединенных общими интересами, можно разделить на две категории:
1. Когда тебе дают деньги.
2. Когда у тебя забирают деньги.

Мы чего хотим добиться?
1. Что бы нам государство дало денег? Хи-хи. Как-то даже смешно…
2. Что бы государство взялось нас «регулировать» по-серьезному и мы начали на этом регулировании отдавать деньги? Спасибо не надо.

navygator · Добавлено: 14-01-2007 21:31

А у нас КПДР или РПФ как-то выразили свое отношение к последним событиям или промолчали ?

Игорь Марченко · Добавлено: 14-01-2007 21:33

Зачем массе членов (извините за двусмысленность) давить на верхушку, когда она сама в состоянии обеспечить себе безопасный дайвинг, обзаведясь различными приспособлениями для безопасности. Если какая-нибудь ассоциация наберется наглости требовать что-либо от дайвцентра, а дайвцентр уступит данным требованиям, то человек, несогласный с подобными правилами (по разным причинам), пройдет нырять в другой дайвцентр, который не подчиняется данной ассоциации. Нет возможности обязать кого-либо нырять безопасно. Можно только рекомендовать и показывать страшные картинки.
И, я думаю, что сейчас речь идет не о регулировке государством безопасности дайвинга. Оно пытается регулировать безопасность движения, даже придумало ГИБДД, и то хреново получается, где уж там дайвинг. Речь идет о помощи гражданам, оказавшимся за границей в нестандартной ситуации. К тому же, существуют службы, созданные как раз для этого. Им, главное, надо своевременно дать пинка.

Алекс1954 · Добавлено: 14-01-2007 21:39

Игорь Марченко писал(а):Зачем массе членов (извините за двусмысленность) давить на верхушку, когда она сама в состоянии обеспечить себе безопасный дайвинг, обзаведясь различными приспособлениями для безопасности.

Одно эффективное средство - пиротехника - не допускается к перевозке. Эффективные электронные средства а) не по карману абсолютному большинству б) не могут поддерживаться в гарантированно работоспособном состоянии абсолютным большинством и скорее всего не особо хорошо относится к перевозкам в) требуют навыков применения не только от дайвера, но и от команды бота. Тупик.

LZ · Добавлено: 14-01-2007 21:41

Алекс1954 писал(а):Что не есть хорошо. А поскольку ассоциация - это не только верхушка, то надо найти способ давления массы членов на верхушку, чтоб они были, эти требования. На государства (подчёркиваю, А, а не О) давить в тыщу раз сложнее и бесполезнее.

Да я и не говорю, что это хорошо. Но, имхо, это задача нереальная:

1. Для этого нужно во всех ассоциациях создать принципиально новое направление деятельности, по сути изменить принципы их работы.
2. Куча дайв-центров вообще не относится ни к каким ассоциациям, что с ними делать бум?

Куда реальнее самим организоваться и определить список требований к ДЦ, с которыми соглашаемся работать. ДЦ заставить шевелиться куда проще, чем глыбы типа PADI.

Валерий Мухин · Добавлено: 14-01-2007 21:42

У меня есть конкретная идея:
1. Сделать запрос в ведущие страховые компании на разработку тарифного плана включающие спасательные работы.
2. Дайвинг клубам заключить соглашение, об необходимости информировать своих дайверов, направляющихся поездки со сложными погружениями, о желательности покупки такой страховки.

LZ · Добавлено: 14-01-2007 21:44

navygator писал(а):А у нас КПДР или РПФ как-то выразили свое отношение к последним событиям или промолчали ?

Вот это - один из самых интересных моментов: полное молчание, ни одного комментария за неделю... Без комментариев, как говориться...

Игорь Марченко · Добавлено: 14-01-2007 21:56

Страховка, предполагающая поисковые и спасательные работы, наверное, наиболее эффективная мера. Но я бы сбрасывал со счетов и участие представителей государства в помощи своим гражданам за границей. Ведь, иногда возникают проблемы, не связанные с дайвингом.

6c38 · Добавлено: 14-01-2007 21:58

Насильно мил не будешь. Заставить кого-либо (ДЦ или рядового дайвера) приобретать оборудование, обеспечивающее безопасность, очень сложно. Предлагаю просто начать с себя: выбрать то оборудование, что обеспечивает дополнительную безопасность, забывать про эго и уплаченные деньги перед погружением и, при необходимости, отказываться от него, с четким объяснением причин окружающим. Уделять/требовать дополнительное внимание на курсах вопросам безопасности и планирования погружений.

Пообщаться со страховщиками на тему, сколько будет стоить страховка, включающая поиск и спасение, можно, боюсь, однако, что цена на уровне одной страховой компании будет не очень гуманной.

Привлечь внимание государства? Боюсь, что даже если это получится, то ничего хорошего из этого не выдет. Будет еще один регулятор, куда надо будет регулярно вносить средства за получение лицензий и т.п. В результате рынок будет перестроен насильственными методами, цены вырастут, потребители пострадают.

Организовать общественную организацию, занимающуюся координацие этой работы, можно, но на что она будет жить? Кто готов платить взносы? Сколько активных (ныряющих больше чем два раза в год по 5 дней) дайверов в России, сколько из них готовы платить?