Можно ли так нырять?

Сообщение

Тартилла · Добавлено: 17-01-2007 16:36

Кстати , тоже сталкивался с человеком , который на чек дайве со спаркой (то есть дайв короткий и не глубокий и газа израсходовано мало) вылез из воды сказал буквально следующее - "мистика , я плаваю а на манометре по прежнему 200 бар." Он перекрыл монифольд и тогда мы долго ржали с него и подкалывали на эту тему. Сейчас мне бы было не смешно. После всех случаев.

SVD · Добавлено: 17-01-2007 16:43

Книжки вам, господа, писать. В стиле Стивена Кинга...

Скажите мне, PLZ, кончается ли газ внезапно и без предупреждения?
Даже если дайвер клинический [self censored], манифолд перекрыл, на манометр не посмотрел ни разу минут за 20.
Не вырубается подача мгновенно... не считая случаев, когда сцуко инструктор подкрался и вентиль закрутил.
В этом разница между реальным и учебным OOG.

Попробую подвести итог:
К моему величайшему сожалению, аргументированного ответа, почему в описанных условиях конфигурация с одним регулятором на спарке будет критически опасной, я так и не услышал.
Варианты ответа были:
- нельзя по правилам (мануалам, законам, великий ГУЙ не велит....)
- нельзя потому что если (прилетит метеорит, напарника укусит ББ...) то будет плохо

Все таки, кто-нибудь, без фантастики, ссылок на талмуд и прочая...
Мне уже интересно. Готов быть аргументированно убежденным в своей неправоте.

Тартилла писал(а):вылез из воды сказал буквально следующее - "мистика , я плаваю а на манометре по прежнему 200 бар."

Это, увы не мистика, это реальность. Печальная. После второго взгляда на манометр, на котором все те же 200 бар, человек должен был начать выяснять причину. То есть думать.
Ни к кому ничего личного сам лажался многократно...

Тартилла · Добавлено: 17-01-2007 16:56

SVD писал(а):Книжки вам, господа, писать. В стиле Стивена Кинга...
Скажите мне, PLZ, кончается ли газ внезапно и без предупреждения?
Даже если дайвер клинический [self censored], манифолд перекрыл, на манометр не посмотрел ни разу минут за 20.
Не вырубается подача мгновенно... не считая случаев, когда сцуко инструктор подкрался и вентиль закрутил.
В этом разница между реальным и учебным OOG.

Попробую подвести итог:
К моему величайшему сожалению, аргументированного ответа, почему в описанных условиях конфигурация с одним регулятором на спарке будет критически опасной, я так и не услышал.
Варианты ответа были:
- нельзя по правилам (мануалам, законам, великий ГУЙ не велит....)
- нельзя потому что если (прилетит метеорит, напарника укусит ББ...) то будет плохо

Все таки, кто-нибудь, без фантастики, ссылок на талмуд и прочая...
Мне уже интересно. Готов быть аргументированно убежденным в своей неправоте.
Тартилла писал(а):вылез из воды сказал буквально следующее - "мистика , я плаваю а на манометре по прежнему 200 бар."
Это, увы не мистика, это реальность. Печальная. После второго взгляда на манометр, на котором все те же 200 бар, человек должен был начать выяснять причину. То есть думать.
Ни к кому ничего личного сам лажался многократно...

Самое печальное , что тот человек НЕ ДУМАЛ !!!!!!!!!!! И только на берегу , когда ему объяснили , он понял в чем причина.
А вообще тема бесполезная. Все люди взрослые и никого уже не измениш. Уверен , что пока у нас есть технари которые думают так как некоторые особо смелые участники дискуссии , случаи гибели наших коллег по увлечению будут иметь место (типун мне на язык , стучу по дереву и по башке). Лично я больше в этом бардачном обсуждении не участвую. Остаюсь при своем мнении. "Есть дайверы смелые и есть старые но нет старых смелых дайверов ".

SVD · Добавлено: 17-01-2007 17:34

Тартилла писал(а): Самое печальное , что тот человек НЕ ДУМАЛ !!!!!!!!!!! И только на берегу , когда ему объяснили , он понял в чем причина.

В этом и беда. Пока дайвер, изучая мануалы и слушая инструктора не задаст ему и себе тысячу раз вопрос "Почему так делать можно, так нужно, а так нельзя?", он думать не научится. И дай Бог, чтобы у этого дайвера все его погружения проходили в рамках стандартных, описаных в мануалах и разобраных на курсах рамках.

Тартилла писал(а): пока у нас есть технари которые думают так как некоторые особо смелые участники дискуссии

Который раз првторю: ну нет в обсуждаемом дайве ничего, что требует от дайвера "повышеной смелости". Рекреационный дайв на 40 м опаснее.

Тартилла писал(а):
Остаюсь при своем мнении.

И замечательно. Чес-слово не пытался никого ни в чем убедить...

Тартилла писал(а): "Есть дайверы смелые и есть старые но нет старых смелых дайверов ".

Истинно так. См. выше.

Ranger · Добавлено: 17-01-2007 17:47

SVD писал(а):Все таки, кто-нибудь, без фантастики, ссылок на талмуд и прочая...

Серег, давай упростим ситуацию: спарка с одним регулятором и перекрытым манифолдом до некоторой степени абстракции эквивалентна одному баллону. То есть получаем конфигурацию:
- 11л Air за спиной;
- 11л EANx32 с одного бока;
- 11л EANx70 с другого бока.

Ты спрашиваешь можно ли в такой конфигурации нырять на 40 метров в теплой воде декомпрессионное погружение? Отвечаю: можно. Но тут же задаю встречный вопрос: а нужно ли?
1. Кофигурация однозначно "необычная", наработанного навыка работы с ней у дайвера нет.
2. Требуется согласование и отработка протокола взаимодействия с напарником (если таковой имеется) в аварийной ситуации.

Достаточно ли этого для того, чтоб отказаться от погружения? Я считаю, что достаточно.

Можно ли отработать разработать и отработать навыки погружений именно в такой конфигурации? Можно. Но не нужно.

SVD · Добавлено: 17-01-2007 18:35

Ranger писал(а):Серег, давай упростим ситуацию: спарка с одним регулятором и перекрытым манифолдом до некоторой степени абстракции эквивалентна одному баллону.

Юра, где я хоть раз предложил нырять с закрытым манифолдом?
То, что Александр полез в воду с закрытым, еще не значит, что всем надо так делать...

И, заметим, я нигде не утверждал, что так нужно делать.
Речь шла лишь о том, что из-за отсутствия одного регулятора на спарке, не происходит критического снижения безопасности этого конкретного дайва в зтих конкретных условиях
Всего-навсего.

6c38 · Добавлено: 17-01-2007 19:15

SVD писал(а):Книжки вам, господа, писать. В стиле Стивена Кинга...
...
В этом разница между реальным и учебным OOG.

Расскажи об этом родственникам Вячеслава, та история будет посильнее "Фауста" Гете.

SVD писал(а):Попробую подвести итог:
К моему величайшему сожалению, аргументированного ответа, почему в описанных условиях конфигурация с одним регулятором на спарке будет критически опасной, я так и не услышал.
Варианты ответа были:
- нельзя по правилам (мануалам, законам, великий ГУЙ не велит....)
- нельзя потому что если (прилетит метеорит, напарника укусит ББ...) то будет плохо

Все таки, кто-нибудь, без фантастики, ссылок на талмуд и прочая...
Мне уже интересно. Готов быть аргументированно убежденным в своей неправоте.

1-е нельзя по правилам, написанным жизнью других людей, чтобы наша жизнь не попала в этот список.
2-е нельзя потому что это снижает уровень безопасности дайвера и его партнера под водой.

Для меня этого достаточно, не знаю как для тебя.

SVD · Добавлено: 17-01-2007 19:49

6c38 писал(а): Расскажи об этом родственникам Вячеслава, та история будет посильнее "Фауста" Гете.

У тебя есть достоверная информация об этой трагедии? Поделись, можно в привате.
Добавлю, что такой аргумент в дискуссии свидетельствует об отсутствии настоящих.

SVD писал(а): Варианты ответа были:
- нельзя по правилам (мануалам, законам, великий ГУЙ не велит....)
- нельзя потому что если (прилетит метеорит, напарника укусит ББ...) то будет плохо

6c38 писал(а): 1-е нельзя по правилам, написанным жизнью других людей, чтобы наша жизнь не попала в этот список.

Вариант ответа №1. см выше.

6c38 писал(а): 2-е нельзя потому что это снижает уровень безопасности дайвера и его партнера под водой.

К сожалению, так и не услышал аргументированного ответа, почему это снижает безопасность в конкретных описаных условиях, кроме утверждений, что снижает.

Ввиду бесполезности дальнейшей дискусии предлагаю ее на форуме прекратить и в ближайшее время перевести (по возможности) в очный формат.

Валерий Мухин · Добавлено: 18-01-2007 02:17

Ranger писал(а):Но тут же задаю встречный вопрос: а нужно ли?
1. Кофигурация однозначно "необычная", наработанного навыка работы с ней у дайвера нет.

Не уверен, что следует отрабатывать ТОЛЬКО стандартные конфигурации.
Я вот ныряю на совершенно экзотических конструкциях, которые меняются от погружения к погружению. Это вырабатывает известную гибкость мышления, в том числе и в аварийных ситуациях.

Ranger писал(а):2. Требуется согласование и отработка протокола взаимодействия с напарником (если таковой имеется) в аварийной ситуации.

Если дайверовы не является DIR-дайверами, то с большой вероятностью, у произвольной пары конфигурации будут отличаться. Следовательно, в любом случае следует уделять внимание изучение взаимных конфигураций и согласованию взаимных протоколов перед погружением.

Ranger · Добавлено: 18-01-2007 10:26

SVD писал(а):
Ranger писал(а):Серег, давай упростим ситуацию: спарка с одним регулятором и перекрытым манифолдом до некоторой степени абстракции эквивалентна одному баллону.
Юра, где я хоть раз предложил нырять с закрытым манифолдом?

Хорошо, тогда это один 22л танк с воздухом. Что-то от этого принципиально меняется?

SVD писал(а):То, что Александр полез в воду с закрытым, еще не значит, что всем надо так делать...

И, заметим, я нигде не утверждал, что так нужно делать.
Речь шла лишь о том, что из-за отсутствия одного регулятора на спарке, не происходит критического снижения безопасности этого конкретного дайва в зтих конкретных условиях
Всего-навсего.

Я честно не знаю какой-либо проблемы, которая сама по себе стала бы критической. Естетсвенно при условии адекватной подготовки и состояния дайвера. Любая проблема (потеря газа, азотка, кислородное отравление, неожиданное течение, потеря плавучести, потеря света/видимости, потеря/отсутствие напарника, потеря сознания.. разве что кроме "синдрома внезапной смерти") сама по себе, взятая отдельно не приводит к летальным последствиям. Всегда, при разборе, оказывается что проблем/ошибок было несколько. Причем как правило часть из них была сделана еще "на берегу" до погружения.
Именно это я и пытаюсь сказать. Ты прав в том, что сам по себе травящий регулятор не является сколь-нибудь заметной проблемой. Но при "удачном" стечении обстоятельств он легко становится той самой каплей, которая перевесит чашу весов в сторону смерти.

Игорь Киселев · Добавлено: 18-01-2007 11:44

Тартилла писал(а):Самое печальное , что тот человек НЕ ДУМАЛ !!!!!!!!!!! И только на берегу , когда ему объяснили , он понял в чем причина.

Володя, зря вы над парнем смеялись. С манифольдами вообще херня творится. Хошь верь хошь не верь, но вот что было с моим, не по рассказам каким то. Перед погружением на 200% проверил что манифольд открыт - в спарке более 200 - глубина 10 метров - открытая вода - никакой утечки газа не происходит - все видно и все слышно, видимость мертов 50 - нахрена пялится на манометр - не пялюсь. Примерно на 30-ой минуте кончается воздух - шок!!!

- хватаю бекар - фух - воздух есть - отдышался - за манифольд - приятный писк перелива газа с левого в правый баллон. Спрашиваю как это может быть в принципе - мистика, херня полная. Получаю ответ - там другой Мир, другие Законы и длугие Правила, там может быть все что угодно и когда угодно и то что никогда не может быть.

. Так что там манифольды сами закрываются это точно знаю

mikel · Добавлено: 18-01-2007 12:53

Игорь Киселев писал(а):Так что там манифольды сами закрываются это точно знаю

После одного очень похожего случая, только с найденным виновником стал ставить на вентиль манифолда маркер малярным скотчем для маркирования баллонов. и перед одеванием всегда смотрел порван он или нет. Может кому-то пригодится.

Тартилла · Добавлено: 18-01-2007 15:10

Игорь Киселев писал(а):
Тартилла писал(а):Самое печальное , что тот человек НЕ ДУМАЛ !!!!!!!!!!! И только на берегу , когда ему объяснили , он понял в чем причина.
Володя, зря вы над парнем смеялись. С манифольдами вообще херня творится. Хошь верь хошь не верь, но вот что было с моим, не по рассказам каким то. Перед погружением на 200% проверил что манифольд открыт - в спарке более 200 - глубина 10 метров - открытая вода - никакой утечки газа не происходит - все видно и все слышно, видимость мертов 50 - нахрена пялится на манометр - не пялюсь. Примерно на 30-ой минуте кончается воздух - шок!!! - хватаю бекар - фух - воздух есть - отдышался - за манифольд - приятный писк перелива газа с левого в правый баллон. Спрашиваю как это может быть в принципе - мистика, херня полная. Получаю ответ - там другой Мир, другие Законы и длугие Правила, там может быть все что угодно и когда угодно и то что никогда не может быть. . Так что там манифольды сами закрываются это точно знаю

Игорь, манифольды сами не закрываются , нужно просто всегда думать о том , что он может быть закрытым и несколько раз это проверить . А на манометр смотреть надо почаще. Вообще , лучше постоянно вбивать себе в голову мысль о том , что все что может быть забыто или перекрыто - обязательно будет забыто и перекрыто и поэтому его надо все время проверять. Закон Мерфи. А то , что у тебя монифольд перекрыт был , то это говорит о том , что ты расслабился и перестал думать об опасности. Синдром превыкания к опасности. Кстати , товарищ у которого в Египте был перекрыт манифольд , тоже говорил , что в Египте , когда ветер дует с пустыни и полная луна , может происходить всякая мистика типа перекрытых самими по себе манифольдов. Это оправдание для самоуспокоения.

Ranger · Добавлено: 18-01-2007 15:19

Все вентили всегда проверяются ("открыл-вдох-закрыл" или "закрыл-открыл-вдох", в момент "вдоха" смотрим на манометр):
- при подсоединении регулятора к баллону;
- непосредстванно в момент одевания спарки/стейджей;
- в воде на поверхности или на 5м;
- в процессе погружения переодически (на стейджах);
- в случае удара о потолок или любых других подозрительных звуках.
При температуре воздуха ниже +5С "вдох" на поверхности делается "очень-очень осторожно" (ц).

По крайней мере меня так учили.

Тартилла · Добавлено: 18-01-2007 15:33

Ranger писал(а):Все вентили всегда проверяются ("открыл-вдох-закрыл" или "закрыл-открыл-вдох", в момент "вдоха" смотрим на манометр):
- при подсоединении регулятора к баллону;
- непосредстванно в момент одевания спарки/стейджей;
- в воде на поверхности или на 5м;
- в процессе погружения переодически (на стейджах);
- в случае удара о потолок или любых других подозрительных звуках.
При температуре воздуха ниже +5С "вдох" на поверхности делается "очень-очень осторожно" (ц).

По крайней мере меня так учили.

Абсолютно правильно. А все остальное - пресловутое срезание углов и тот кто это делает - является группой риска.
2Игорю Киселеву - Будь осторожней!! Никогда не расслабляйся.

Игорь Киселев · Добавлено: 18-01-2007 19:05

Тартилла писал(а):Игорь, манифольды сами не закрываются

Ну не веришь значит у тебя он просто никогда сам не закрывался, конечно. Я тот дайв всю жизнь помнить буду, то что манифольд закрылся это было только начало мистики и тогда мне было глубоко похер куда там дует ветер и какая там луна.

Тартилла писал(а):2Игорю Киселеву - Будь осторожней!! Никогда не расслабляйся.

Володя, ты всерье вот так на путь истинный наставить хочишь:D . На словах уже пожелали недавно быть осторожней - сам знаешь что из этого выходит, лучше бы показали в свое время как манифольды умеют сами закручиваться - без слов

.

Ranger писал(а):Все вентили всегда проверяются ...

Совет понял, на ус намотал - сенк.

Faceless · Добавлено: 18-01-2007 19:18

Ranger писал(а):Все вентили всегда проверяются ("открыл-вдох-закрыл" или "закрыл-открыл-вдох", в момент "вдоха" смотрим на манометр):
- при подсоединении регулятора к баллону;
- непосредстванно в момент одевания спарки/стейджей;
- в воде на поверхности или на 5м;
- в процессе погружения переодически (на стейджах);
- в случае удара о потолок или любых других подозрительных звуках.
При температуре воздуха ниже +5С "вдох" на поверхности делается "очень-очень осторожно" (ц).

По крайней мере меня так учили.

IMHO это нужно буквально вдалбливать в голову новичкам, да и самому не расслабляться. Тут главное не перепутать "открыл-вдох-закрыл" с "закрыл-открыл-вдох"

Только вот ведь какая штука, порой если вентиль уже старый, открытый до упора вентиль обратно закрыть - нетривиальная задача, такие вентиля нужно нещадно отбраковывать еще при аренде спарки.

GERA · Добавлено: 18-01-2007 23:39

Faceless написал :

IMHO это нужно буквально вдалбливать в голову новичкам, да и самому не расслабляться. Тут главное не перепутать "открыл-вдох-закрыл" с "закрыл-открыл-вдох" Только вот ведь какая штука, порой если вентиль уже старый, открытый до упора вентиль обратно закрыть - нетривиальная задача, такие вентиля нужно нещадно отбраковывать еще при аренде спарки.
..................................................................

Студент ,ты бы нам лучше лекцию прочитал а то многие вроде меня и не знают зачем такие сложности в Тех.дайвинге.

lineus · Добавлено: 18-01-2007 23:58

На одном из практических занятий по Adv NX, прибыв на декоостановку, я обнаружил занятную вещь - остутствие ручки вентиля на стейдже с нитроксом... торчит только пенёчек с резьбой и все.. хорошо, что это была имитация в рамках курса, а не настоящая дека.. без плоскогубцев это дело фиг откроешь.. Замечу, что сам вентиль я за месяц до этого перебирал, чистил и собирал самолично.. а на том погружении довертелся, даже не заметил, когда ручка отвалилась... пока для выхода из подобной ситуации придумал лишь иметь в кармане небольшие складные плоскогубцы с отверточками и ножичками (мультитул)...

Crazzzy · Добавлено: 19-01-2007 01:20

lineus писал(а):На одном из практических занятий по Adv NX, прибыв на декоостановку, я обнаружил занятную вещь - остутствие ручки вентиля на стейдже с нитроксом... торчит только пенёчек с резьбой и все..

Не плохо иметь с собой лезерман, но в крайней ситуации, если хотите выжить, сгодятся и ножницы.