Анализ проишествия в Марса Алам: негатив, позитив.

Сообщение

VictorVideo · Добавлено: 17-01-2007 22:34

Эльфинстоун от берега 6-7 км (кажется), ребята молотили к берегу с 10 утра до темноты (19-00), после этого по оценке Владислава они разделились в 3-5 км от берега (я склонен думать, что все-таки в 5 км). Т.е за 9 часов ходу они смогли проплыть 2 км. Вот вам и расчет.

Зато описание, как они выбивались из сил, впадали в отчание - очень эмоционально сильное. И безысходное. Потому что ошибку было уже не исправить. 5 баллов.

Испанский лётчик · Добавлено: 17-01-2007 23:31

Если обсуждать ТОЛЬКО вводную: "Всплыла группа. Возможность скорого подбора, по некоторым причинам, отсутствует. До берега несколько километров (явно не на бросок). Ваши действия?" Я бы дал ответ: " Собраться вместе. Обозначиться буем. Скрепиться ВСЕМ членам группы. Обеспечить круговой обзор. И ОСТАВАТЬСЯ НА МЕСТЕ!"

Barmaley · Добавлено: 18-01-2007 01:27

Не приведи Господь оказаться в такой ситуации!Но если вдруг случилась беда,необходимо привлекать внимание любым способом.Свист,буй,ну и конечно работа в таких ситуациях команды корабля.Немедленно сообщить свои координаты и просить всех кто находится в этом районе помочь в проведении поиска.2 судна-лучше чем одно,5 плав.средств-лучше чем 4.Даиверам в этой ситуации,сбросить груза.пристегнуться компенсаторами(для предотвращения разрыва группы) и старшему(более опытному) пытаться предотвратить возникающую панику.

kspshnik · Добавлено: 18-01-2007 02:31

Дайв. Проблема. Всплытие. Соединение на поверхности.
Нет бота. Видны чужие боты.

Оценка расстояния до зоны видимости ближайших ботов, направления течения и _положения_солнца_. Рывок в снаряжении не более чем на 15 минут работы. По прибытию или исчерпанию лимита времени: соединение, закрепление друг на друга элементами снаряжения, АКТИВНАЯ подача сигнала бедствия всеми доступными средствами - жестами, криком, свистком, маской как гелиографом - всем, что под руку попадается.
Если возможно доплыть до незаглубленного рифа, чего угодно, где можно сверху сесть/лечь и ждать - туда вместо ближайшего бота.

Если усилия по привлечению внимания не увенчались успехом: дрейфовать _группой_, поддерживая постоянный визуальный и физический контакт. Спать по очереди. Подавать сигналы маской (гелиографом), свистом, буем, жестами, чем угодно всем видимым объектам - от дельфинов

до рыболовных судёнышек.

При наличии в процессе дрейфа объекта, на который можно выбраться (незаглубленного рифа и т.п.) - группой туда и выбираться.

Подобные объекты ОЧЕНЬ ХОРОШО известны спас.службам и их будут проверять по-любому.

Как-то так.

Насмешник · Добавлено: 18-01-2007 07:48

Сразу оговорюсь-давайте без гнилых помидоров.Мы,если верить теме,пытаемся анализировать.Не воспевать оды инструкторам,не оспаривать правдивость слов участника тех печальных событий,а анализировать и делать выводы.Хотя бы предварительные.Итак,цитата участника событий:
,,Сразу стало видно относительно рифа, что течение сильное и идёт на север, в противоположную сторону волнам. Я расслабился и попытался прикинуть скорость - получилось около 0.5 метров в секунду. Посмотрел на дайв-гайда. Махмуд пытался зацепиться за риф и снять жилет, чего-то там поправить. Я про себя чертыхнулся, так как днём ранее на утреннем дайве на Хаус-рифе я видел, как он делает то же самое, наступая на кораллы и ломая их. Продолжая погружение наблюдал за рыбами, краем глаза заметил, что Дима что-то фоткает. Кто-то, по-моему Мишель, показал в направлении от рифа, посмотрев туда, я увидел в голубой дали формы больших рыб, судя по всему акул. Махмуд поплыл в сторону от рифа, набирая глубину. Держась за ним, я посмотрел наверх. Сверху метрах в 3-5 была Лена, показывающая чтобы мы все поднялись выше и ниже не ходили. Как она позже сказала, она была на глубине 40 метров и поэтому всем показывала глубже не ходить. "" Лично я наблюдаю картину,где все плавают кто в лес,кто по дрова.При этом,у студентов отсутствуют не то,что компьютеры,а даже простые глубиномеры,и они ориентируются на зверские глаза и энергичные команды и жесты инструктора.Вполне законный так же возникает вопрос по поводу выбора посудины для дайва.Рыжий вполне резонно на соседней ветке,и я с ним полностью согласен,заметил,что должне был быть бот,а не резиновый,или пластиковый презерватив с мотором.Волны-то были вполне не маленькие,арабы предлагали даже дайв отложить.Что,на дешевизну потянуло,сэкономить решили?Сэкономили... Да и буй,как следует из рассказа участника событий,был только у араба!И это в море,при наличии вполне сильного течения!Ну,офигеть!А потом,уже болтаясь в море,буй,практически сразу инструктором(!) сворачивается и убирается.Гениально!Так что,давайте не будем.Кто считает,что инструктора-священные коровы никогда и ни в чем не ошибаются,и заслуживают только добрых слов и светлой памяти,как и потонувшие вместе с ними и,в общем-то(поскольку инструктор за все в ответе,что как-то многие подзабыли)по их вине люди-пусть создает ветку ,типа,Светлая память,и там выражают и изливают свое трепетное отношение к Непогрешимым.Инструкторам бы следовало дать свою компетентную оценку произошедшего.А я,в общем-то ничего путного пока не увидел.Сплошь отстаивание чести подзаляпанного мундирчика...И все довольны-инструктора со ста падявскими погружениями обучают и колотят тугрики,студенты,ничего не подозревая ныряют...до первой жопы,а арабы тоже радостно рубят свою капусту,удивляяся в глубине отчаянности,или придурковатости русских.

ALEX_68 · Добавлено: 18-01-2007 10:01

kspshnik писал(а): Если возможно доплыть до незаглубленного рифа, чего угодно, где можно сверху сесть/лечь и ждать - туда вместо ближайшего бота.

При наличии в процессе дрейфа объекта, на который можно выбраться (незаглубленного рифа и т.п.) - группой туда и выбираться.

Подобные объекты ОЧЕНЬ ХОРОШО известны спас.службам и их будут проверять по-любому.

Если шторм, то скорее всего это не получиться. Но постараться зацепиться за риф можно, оставаясь в воде, для отдыха и перегруппивовки. Накатившей волной протащит по рифу. Кровь привлечет всякую живность..........., не забываем про всяких ядовитых гадов...

А в целом согласен, главное без паники. Я пытаюсь заставить жену заняться аутотренингом или йогой или еще чем-то, что позволит мобилизовать и укротить эмоции.

VictorVideo · Добавлено: 18-01-2007 10:14

По рифу не протащит. Если нанесет на него со стороны наката волны, то на него просто закатит (тут просто надо сгруппироваться и постараться все удары принять защищенными местами - баллоном, боками - и беречь руки и голову). Далее, когда вы уже на рифе, прежде всего наладить в пене дыхание (если есть возможность перейти на трубку - надо перейти), потом снять ласты (чтоб дальше волной не шибало, их можно пристегнуть на грудную шлейку компенсатора). И ползти от наката волн в зону рифа, где агрессивных волн уже нет. Идти не удастся (риф острый и неоднородный по поверхности), плыть тоже не удастся (глубины на рифе нет). Только ползти. В спокойной от волн зоне если надо, можно снять компенсатор и усесться на него.

@ndi · Добавлено: 18-01-2007 10:31

Насмешник писал(а):Сразу оговорюсь-давайте без гнилых помидоров.Мы,если верить теме,пытаемся анализировать.Не воспевать оды инструкторам,не оспаривать правдивость слов участника тех печальных событий,а анализировать и делать выводы.Хотя бы предварительные.Итак,цитата участника событий:
,,Сразу стало видно относительно рифа, что течение сильное и идёт на север, в противоположную сторону волнам. Я расслабился и попытался прикинуть скорость - получилось около 0.5 метров в секунду. Посмотрел на дайв-гайда. Махмуд пытался зацепиться за риф и снять жилет, чего-то там поправить. Я про себя чертыхнулся, так как днём ранее на утреннем дайве на Хаус-рифе я видел, как он делает то же самое, наступая на кораллы и ломая их. Продолжая погружение наблюдал за рыбами, краем глаза заметил, что Дима что-то фоткает. Кто-то, по-моему Мишель, показал в направлении от рифа, посмотрев туда, я увидел в голубой дали формы больших рыб, судя по всему акул. Махмуд поплыл в сторону от рифа, набирая глубину. Держась за ним, я посмотрел наверх. Сверху метрах в 3-5 была Лена, показывающая чтобы мы все поднялись выше и ниже не ходили. Как она позже сказала, она была на глубине 40 метров и поэтому всем показывала глубже не ходить. "" Лично я наблюдаю картину,где все плавают кто в лес,кто по дрова.При этом,у студентов отсутствуют не то,что компьютеры,а даже простые глубиномеры,и они ориентируются на зверские глаза и энергичные команды и жесты инструктора.Вполне законный так же возникает вопрос по поводу выбора посудины для дайва.Рыжий вполне резонно на соседней ветке,и я с ним полностью согласен,заметил,что должне был быть бот,а не резиновый,или пластиковый презерватив с мотором.Волны-то были вполне не маленькие,арабы предлагали даже дайв отложить.Что,на дешевизну потянуло,сэкономить решили?Сэкономили... Да и буй,как следует из рассказа участника событий,был только у араба!И это в море,при наличии вполне сильного течения!Ну,офигеть!А потом,уже болтаясь в море,буй,практически сразу инструктором(!) сворачивается и убирается.Гениально!Так что,давайте не будем.Кто считает,что инструктора-священные коровы никогда и ни в чем не ошибаются,и заслуживают только добрых слов и светлой памяти,как и потонувшие вместе с ними и,в общем-то(поскольку инструктор за все в ответе,что как-то многие подзабыли)по их вине люди-пусть создает ветку ,типа,Светлая память,и там выражают и изливают свое трепетное отношение к Непогрешимым.Инструкторам бы следовало дать свою компетентную оценку произошедшего.А я,в общем-то ничего путного пока не увидел.Сплошь отстаивание чести подзаляпанного мундирчика...И все довольны-инструктора со ста падявскими погружениями обучают и колотят тугрики,студенты,ничего не подозревая ныряют...до первой жопы,а арабы тоже радостно рубят свою капусту,удивляяся в глубине отчаянности,или придурковатости русских.

Я уже пару раз пытался вывести "генералов" в это русло разговора. Даже задавал вполне конкретный вопрос с обращением по званию.... Игнор!! У них междусобойчик. То любятся, то лаются.

ALEX_68 · Добавлено: 18-01-2007 10:40

Волна с наветренной стороны ломается у рифа. Удары будут очень сильные. Уставшим не выдержать. Особенно девушкам. С подветренной стороны волнение меньше, но возможны водовороты и течения, зависит от размеров рифа. Действовать по обстановке. Пытался в Марсе выйти в шторм на риф, если не ошибюсь "Мубарок", там еще корова живет. Выходил спиной к волне, когда выбрался на берег все подумали что бомж в лохмотьях всплыл...

ALEX_68 · Добавлено: 18-01-2007 10:42

В дрифт, особенно на сафари полезно иметь багор

Рыжий · Добавлено: 18-01-2007 13:10

Насмешник писал(а):Мы,если верить теме,пытаемся анализировать.Не воспевать оды инструкторам,не оспаривать правдивость слов участника тех печальных событий,а анализировать и делать выводы.

Поясните мне дураку зачем анализировать литературный сценарий к голливудскому фильму?
Чтобы фильм был достовернее?Тогда включите в него сцену брифинга,упущенную Владиславом.Нельзя,потому что сценарий затрещит по швам?
Так не надо туфту подсовывать.

Еще раз.Никто Владислава не обвиняет,никто не знает,как поступил бы на его месте.Молодец,что остался в живых.Ты сильный,мужественный человек.Забудь все это!

Рыжий · Добавлено: 18-01-2007 13:22

Насмешник писал(а):А потом,уже болтаясь в море,буй,практически сразу инструктором(!) сворачивается и убирается.Гениально!

Блин!Ну ты то надеюсь это не веришь.

Там еще фантастический перл был:
"Махмуд, проплывая недалеко от меня, как мне показалось, выкинул буй. Мы с Ленкой его подобрали"

Алекс1954 · Добавлено: 18-01-2007 13:40

Рыжий писал(а): To Алекс1954
Чтой-то не вяжется:
"Когда ты нам что-то рассказывал, ты говорил, что Араб ушёл на глубину метров на 50-т, а Димка и Мишель пошли за ним, и где-то на 35-ти их догнала Лена и показала подниматься."

При одном рассказе вспоминал одни подробности, при одном другие. Предлагаю лично провести следственный эксперимент, раз уж так чешется. Прочитай главу в какой-нить книжке. Для имитации стресса возьми на грудь 0.5. Раза три-четыре, с часовым интервалом, включай магнитофон и пересказывай своими словами. На следующий день повтори (без чтения). На третий запиши ещё один рассказ просто так, а потом сравни варианты.

Werner · Добавлено: 18-01-2007 13:56

Поясните мне дураку зачем анализировать литературный сценарий к голливудскому фильму?
Чтобы фильм был достовернее?Тогда включите в него сцену брифинга,упущенную Владиславом.Нельзя,потому что сценарий затрещит по швам?
Так не надо туфту подсовывать.

Пытаюсь пояснить.

Это не "литературный сценарий", как Вы изволили выразиться, а единственное свидетельство очевидца и участника событий, которое в любом случае должно быть взято за основу. Говорить о каком-то преднамеренном искажении фактов со стороны автора нет никаких оснований. Другое дело, что отдельные детали могут вызывать сомнение в объективности их восприятия и последующей передачи. Если Вы знакомы с основами психологии, то должны знать, что даже в идеальных условиях два разных человека по разному воспринимают и в последующем передают какие-либо события.
А в данном случае, если бы в рассказе автора все было бы "гладко", я бы ему не поверил, т.к. эта безупречность свидельствовала бы о предварительной подготовке и "шлифовке". Автор находился в момент проишествия и впоследствии в сильнейшем стрессе, он не имеет опыта, он не имел необходимого снаряжения - все эти факторы объясняют неточности его рассказа.

Ужасно раздражают на этом и иных форумах глубокомысленные рассуждения и умозаключения пинкертонов-дилетантов, насмотревшихся детективных сериалов. Люди! Вы что считает, что расследовать и делать выводы в подобных случаях грамотно может любой ? Как профессионал в этой сфере могу заверить, что 95% мнений, выводов и умозаключений - полная чушь!!!

Еще раз: предлагается рассмотреть и проанализировать ситуацию так, как она изложена Владом. Если угодно, как один из вариантов развития событий. И не надо говорить, "что такого не может быть, потому что не может быть никогда". Я прекрасно понимаю, что выводы из такого анализа затрагивают людей, которые зарабатывают деньги от дайвинга, так сказать цеховые интересы. Таких людей здесь, пожалуй, большинство, что не вселяет особых надежд на то, что "унтер-офицерская вдова сама себя выпорет"

VictorVideo · Добавлено: 18-01-2007 14:15

А что конкретно Вы хотите услышать ? В чем анализ-то ?

Андрей, Инструктор PDA. · Добавлено: 18-01-2007 14:34

По поводу плыть-не плыть. Я бы к берегу не поплыл. Эльфинстоун знаю хорошо, погружался там несколько раз, последний раз накануне событий - 5-го января. По моим ощущениям, до берега не доплыть - течения, ветер, волны, холод (22 градуса), стресс, плохое самочувствие части группы, обезвоживание, сон, недостаточно оборудования, неправильно одеты и т.д. То, что Влад смог - исключение, подтверждающее правило. Да и вообще - хочешь, чтоб тебя нашли - оставайся на месте.
Течение там не очень сильное (как правило), против него плыть можно. Около южного плато якорная стоянка, где почти постоянно днем швартуются сафарийники и дейли-боты (на ночевку там никто не остается - по-моему, запрещено). Так вот, надо было сделать бросок до южного плато, это 450 - 950 метров, в зависимости от того, как далеко их отнесло. Ориентироваться там легко, берег виден. Над южным концом рифа можно заякориться (даже если нет болтающихся канатов - можно привязаться поясами, связав их, достаточно одного на всех. Связаться и держаться - не более суток, подберут 100%. Греться можно и работая ластами на месте. В крайнем случае, если не удалось победить течение - дрейфовать по течению, там будут искать.
Вывод - знать надо место погружения, кроме всех прочих выводов, коих множество!

Dynych · Добавлено: 18-01-2007 14:45

VictorVideo писал(а):Эльфинстоун от берега 6-7 км (кажется), ребята молотили к берегу с 10 утра до темноты (19-00), после этого по оценке Владислава они разделились в 3-5 км от берега (я склонен думать, что все-таки в 5 км). Т.е за 9 часов ходу они смогли проплыть 2 км. Вот вам и расчет.

Судя по нарисованной Владиславом схеме (которая кстати почему-то у меня больше не загружается) они проплыли вместе бОльшую часть пути. И эта часть больше кратчайшего растояния от рифа до берега т.е. больше ваших "6-7 км (кажеться)". Так что непонятно откуда берутся 2 км. за 9 часов.

Испанский лётчик · Добавлено: 18-01-2007 14:59

Рыжий:Поясните мне дураку зачем анализировать литературный сценарий к голливудскому фильму?
Чтобы фильм был достовернее?Тогда включите в него сцену брифинга,упущенную Владиславом.Нельзя,потому что сценарий затрещит по швам?
Так не надо туфту подсовывать. [/quote]

[quote="Werner"][quote]Ужасно раздражают на этом и иных форумах глубокомысленные рассуждения и умозаключения пинкертонов-дилетантов, насмотревшихся детективных сериалов. Люди! Вы что считает, что расследовать и делать выводы в подобных случаях грамотно может любой ? Как профессионал в этой сфере могу заверить, что 95% мнений, выводов и умозаключений - полная чушь!!!

ОК! Werner, "Как профессионал в этой сфере", понимаю, что оперативно-розыскных мероприятий, поясните мне, дилетанту, по какой причине основное место предполагаемой трагедии не было осмотрено? И думали об этом и, вроде как собрались. Но отказались.

VictorVideo · Добавлено: 18-01-2007 15:14

Ну ладно, если не подкалывая, вот мой анализ :

Ошиблись все, кто мог ошибиться :
1. ДЦ (считал нормой посылать на заброску дайверов такую лодку, практически ничем не снаряженную - без связи и с одним человеком). Один человек вести наблюдение за поверхностью моря с низкой точки не в состоянии, как бы мы его не винили.
2. Водила зодиака Емад (?) - не настоял на возвращении после выхода в море. Уйдя "на отстой" на южное плато рифа и встав скорей всего за стоявший бот или на его шамандуру, он не контролировал море до планируемого времени всплытия (когда было уже поздно). А когда по истечении времени он людей не уведел вместо объявления полномасштабной тревоги (с помощью капитана стоявшего рядом бота и его средств, очевидно, не настояв на этих сообщениях) предпочел возложить эту "обязанность" на менеджмент ДЦ, для чего и помчался обратно. Хотя, возможно, он просто растерялся, потому что его морская квалификация отсутствет как класс, и он просто не знал, что делать.
3. Злой рок, который запустил течение в обратную сторону, сделал невозможным возвращение группы из голубой воды, заставил группу всплывать раньше времени, когда их не ждали в принципе и вообще не там, где их ждали бы потом.
4. Руководители погружения - гид и инструктор, которые не настояли на должной экипировке членов группы, настояли на невозвращении с полпути и совершении дайва. В принципе, наличие обратного течения они могли бы выявить, но при такой спешке и такой организации дайва, а так же при остутствии уже отнырявших дайверов с другого бота - они это сделать просто не могли. Критической ошибкой было решение плыть к берегу. Они и потом не принимали правильных действий. которые возможно не сделали ситуацию в группе столь критичной. В том числе и решение отпустить Владислава одного к берегу.
5. Члены группы, поддавшиеся на авторитет руководителей, нырнувшие при такой организации дайва и после дайва поплывшие к берегу.

Собственно - это главное ошибки.

Мне резанули душу еще следующие моменты :
- отлет Владислава из Египта в разгар поисков,
- несвоевременность опубликования своего рассказа в своем ЖЖ, когда поиски продолжались,
- манера этого рассказа, не лишенная литературности, что в то время было весьма жестоко.
Но собственно ошибками это назвать, наверное, нельзя. Скорее - это звенья трагической цепи.

Тут почему-то основные копья ломаются насчет самого дайва. Вот это-то как раз - фигня, потому что чего только под водой не бывает, и если дайв окончился всеобщим всплытием - значит он проведен удачно.

Werner · Добавлено: 18-01-2007 15:29

поясните мне, дилетанту, по какой причине основное место предполагаемой трагедии не было осмотрено. И думали об этом и, вроде как собрались. Но отказались.

В принципе дилетантам очень сложно что-то объяснить. Вы же не спрашиваете у нейрохирурга почему он выбрал ту или иную методику проведения операции...
Но, в данном случае.

Во-первых, какое место считать "основным" ? Дайвцентр ? Риф ?
Место, где были сброшены грузовые пояса ? (Было где-то на форумах предложение искать пояса)

Если дайвцентр, то насколько мне известно, прокурор там работал. (Сейчас начнутся визги некомпетентных и неинформированных в полном объеме людей о качестве и результативности этой работы)
Если Риф, то цель такого осмотра? Что необходимо выяснить, найти, проверить? Что это даст для расследования? И потом, откуда Вы знаете, проводился такой осмотр или нет? Или Вы считаете, что следственные органы Египта обязаны информировать кого-то в Росии о ходе своего расследования? Так нет - это суверенное государство и в лучшем случае о результатах расследования может уведомить российское консульство.

Во-вторых, кто собирался осмтривать ?
Представители компетентных органов Египта ?
Дайверское сообщество?
Почему отказались? Я не могу знать мотивов принятия тех или иных решений, т.к. не обладаю в полном объеме достоверной информацией.
Могу предположить, что от осмотра рифа и места сброса поясов отказались ввиду маразма таких действий? Что смотреть и что искать ?