Ответственность инструкторов и дайвцентров.

Сообщение

Насмешник · Добавлено: 25-01-2007 06:49

Народу привет.Давно мучает вопрос-Должны ли нести ДЦ вообще,и инструктора в частности ответственность за : 1. Качество обучения студентов. 2. За последствия ненадлежащего обучения (несчастные случаи,вызванные скверным обучением, 3. За допуск до погружений,выходящих за рамки подготовки студента,со всеми тяжкими последствиями от такого погружения, 4. За ненадлежащую подготовку погружения-будь то плохой брифинг,отсутствие необходимого снаряжения,неправильное формирование группы,и проч. , 5. За выбор из соображений экономии,или иных соображений,ДЦ,не имеющих возможностей и материальной базы для обеспечения безопасных погружений на выездах и внутри страны,т.е. "на гастролях", 6. Может ли дайвцентр сваливать ответственность за мерзковыполненные погружения на инструктора,проводившего погружение(типа,как жаль,что вам такая паршивая овца в качестве инструктора досталась!А так-он парень не плохой,просто расслабился,видимо,а ДЦ у нас ващще хороший,но денег мы вам не вернем,не надейтесь!),тем более,если они привели к трагическим последствиям. Хотелось бы так же услышать мнения- Если дайвинг так безопасен,как его рекламируют (по множеству причин,вполне ясных),то не пора ли отменить обязательные расписки в полной безответственности инструкторов и ДЦ перед дайверами,доверившими им свои жизни и родственниками,доверившими им своих мужей,жен и прочих дорогих людей.Дабы отвечали по полной программе,и без скидок на отказы проданного оборудования(вы же,в основном и продаете,а то и навяливаете),на плохую подготовку(вы же,порой мерзко готовите),и без кидания гнилых стрел-типа,сами за все должны отвечать,все предвидеть,и никому не доверять кроме себя(иначе,зачем вы вообще нужны,такие умные,многочисленные,оборудованные и хорошие). Необходимо ли ввести рейтинг доверия клубам и инструкторам-Сколько подготовили студентов и на какие квалификации,сколько утонуло и при каких обстоятельствах.Плюс и минус. Нужен ли подробный разбор ЧП и несчастных случаев под водой.Особо хотелось бы обозначить этот пункт-слишком много было вокруг него споров и плевков.Да,надо щадить чувства родственников.Но они желают знать почему погиб их муж,жена,или ребенок.И кто в этом виноват.Уверен,желают.Я бы желал,что бы мои родственники знали.Просто нужно описание несчастного случая.Подробное и без эмоции.Такие описания здесь уже были,значит,возможно и впредь будут. Вопросов много.Но и трупов многовато.И ежегодно и за первую половину января.Давайте подумаем?

Александр Першанин · Добавлено: 25-01-2007 09:35

С такими предъявами, в адрес всех и никого конкретно, явно надо в раздел "Обмен мнениями". Предварительно ФИО своё обозначив. Имхо...

SEAL · Добавлено: 25-01-2007 09:52

О какой ответственности вы тут вопрошаете? Уголовной, административной, моральной? Уточните.

OldTourist · Добавлено: 25-01-2007 09:53

Насмешник писал(а):Народу привет.Давно мучает вопрос...

ОПЯТЬ смешано все и вся! ПОИСК- РУЛЕЗ!!! Разжевываем ОЧЕРЕДНОЙ РАЗ. Форма изложения- сознательно юридически нестрогая

Есть ДЦ. Юрлицо, предлагающее услуги своих наемников по обучению (Инструктор) и организации погружений (Гид), а также соответствующие технические средства (в элементе- забитые баллоны, груза, оборудованные плавсредства, опционально- расширенный набор прокатной снаряги). ДЦ отвечает за ВЕСЬ комплекс вопросов в рамках законодательства страны. Реальная ответственность как правило наступает при грубых нарушениях ДЦ и наемным персоналом положений Законов, повлекших за собой вред здоровью/жизни клиентов. За прокатное снаряжение отвечает В ПРИНЦИПЕ. Если дадите дуба, сможете предъявить рекламацию. В принципе. Вопрос- сильно ли Вам ОТ ЭТОГО ПОТОМ полегчает?

Инструктор проводит ОБУЧЕНИЕ. Отвечает за ОБУЧАЕМОГО в период ОБУЧЕНИЯ и за качество процесса. После обучения и сертификации дайвер становится СЕРТИФИЦИРОВАННЫМ ДАЙВЕРОМ и отвечает за себя САМ. Инстр имеет право и, В ПРИНЦИПЕ, ОБЯЗАН отказать обучаемому в сертификации при его неготовности (фобии, здоровье, серьезные физ. некондиции, слабоумие и т.д. и т.п.)

Гид- это экскурсовод, предлагаемый Вам ДЦ. В Египте, как правило, ОБЯЗАТЕЛЕН. По идее должен знать маршрут, ознакомить с ним дайверов и правильно проводить группу по нему. За Ваши неправильные и неквалифированные действия и вызванные этим последствия не отвечает (см. предыдущий пункт). В принципе имеет право не взять неподготовленного дайвера на дайв. Его действия, тем более при первом дайве, должны оцениваться Вами предельно критично. Однако, при этом предполагается что Вы должны обладать комплексом знаний, необходимых для вынесения оценки действиям профессионала

И, наконец, самый дурной и отказоустойчивый элемент- СОБСТВЕННО ДАЙВЕР. Сертифицированный. Как правило, приступая к обучению, не обременяет себя предварительным знакомством с данной предметной областью. Из-за чего не понимает степени ответственности и резко снижает эффективность процесса. Как правило, старается увильнуть от выполнения наиболее сложных и неприятных упражнений. Как правило, обижается на Инстр за его настойчивость и принципиальность. Как правило, старается получить карточку НА ХАЛЯВУ, хотя иногда искренне считает что ОБУЧИЛСЯ. После чего считает что ДЦ должен угадывать все его действия (в том числе зачастую бредовые, непредсказуемые). В силу собственной НЕКОМПЕТЕНТНОСТИ искренне считает что Гид полностью отвечает за все, в том числе и за него, болезного В КОМПЛЕКСЕ. Постоянно путает понятия Инстр и Гид

СВЕЖАЯ МЫСЛЬ: дайвер д.б. В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ САМ ответственнен за все происходящее, тем более после сертификации. И уж тем более должен внимательнейшим образом контролировать все моменты, критически анализировать все действия всего персонала, начиная с Инстр и В ПОЛНОЙ МЕРЕ ОСОЗНАВАТЬ СВОЮ ПЕРВОСТЕПЕННУЮ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ ЗА ВСЕ

При желании после внимательного прочтения поста ответы на свои вопросы сможете дать сами

Вопрос, касающийся рейтингов- риторический? Если нет- В ПОИСК!

Max · Добавлено: 25-01-2007 09:57

OldTourist писал(а):
И, наконец, самый дурной и отказоустойчивый элемент- СОБСТВЕННО ДАЙВЕР. Сертифицированный. Как правило, приступая к обучению, не обременяет себя предварительным знакомством с данной предметной областью. Из-за чего не понимает степени ответственности и резко снижает эффективность процесса. Как правило, старается увильнуть от выполнения наиболее сложных и неприятных упражнений. Как правило, обижается на Инстр за его настойчивость и принципиальность. Как правило, старается получить карточку НА ХАЛЯВУ, хотя иногда искренне считает что ОБУЧИЛСЯ. После чего считает что ДЦ должен угадывать все его действия (в том числе зачастую бредовые, непредсказуемые). В силу собственной НЕКОМПЕТЕНТНОСТИ искренне считает что Гид полностью отвечает за все, в том числе и за него, болезного В КОМПЛЕКСЕ. Постоянно путает понятия Инстр и Гид

5 баллов

Хотя слава богу нормальных все таки больше

babr · Добавлено: 25-01-2007 10:43

А несет ли инструктор какую либо юридическую ответственность? Ведь он является "инструктором" только с точки зрения сертифицировавшей его организации. "Сертификат инструктора" не является документом. С точки зрения государства и инструктор и студент абсолютно одинаковы. Просто Вася взялся поучить Петю с аквалангом понырять. Представте себе ситуацию: Петя попросил Васю научить его на велосипеде кататься и Вася согласился (допустим за бутылку, если принципиально наличие оплаты). Во время обучения Петя падает с велосипеда и ломает руку (или шею). Будет ли Вася нести какую-либо ответственность? Я думаю, что нет.
С дайвингом мне кажется такая же ситуацияОбучение дайвингу (по крайней мере в России) не является лицензируемым видом деятельности.
Если я не прав - поправьте.

ВиТим · Добавлено: 25-01-2007 11:31

Моральную хотя бы...

Вот он сидит, большой красивый русский человек и смотрит на меня. Мне после всего, что он рассказал неуютно.

Перед Новым годом мы заключили с ним контракт, а потом, как это часто бывает, начали разговор по душам. Естественно, я не мог не конуться темы дайвинга. Вытаскивал одну книжку за другой, отчаянно жестикулировал изображая подводных обитателей... и в конце разговора увидел, что зажёг у человека интерес к подводному миру.

Наступил Новый год. Пора нескончаемых праздников и выходных. Знакомый уехал в Хургаду. И там сразу поспешил в ближайший дайв-центр "Тайфун", с просьбой сделать пробное погружение.

Из его рассказа:

"Чувствую, что сильно давит на уши. Пытаюсь продутся - не получается. Показываю работнику клуба - проблемы. Он мне в ответ - всё "Ок!" и камнем на дно. У меня чуть глаза из орбит не вылезли. После дайва из носа долго шла кровь, а уши до сих пор болят. Кстати, а ты мне не расскажешь, как же мне всё-таки продуваться?"

Послал я его. К доктору. И, конечно, не особо вдаваясь в анатомические подробности рассказал сам механизм возникновения давления на барабанную перепонку и способы его устранения. Поделился опытом, как это делаю я. Но вот мысль не даёт мне покоя. Вернётся ли он в подводный мир, для того чтобы понять его красоту или ещё один человек навсегда потерян?

И ещё, проблемы с продувкой у интеров - постоянно. МОжет быть приобщать новичков к дайвингу так, как это делает ДЦ Сергея Оглоблина в Дахабе или ДЦ Island Royl на Мальдивах. Через трёх-дневный пакет обучения и погружений?

@ndi · Добавлено: 25-01-2007 11:37

Если позволите, скажу собственные умозаключения. По поводу ответственности, я так понимаю, её просто не хотят на себя брать, по разным причинам…, оставим их.
Нырять я стал, после того как мои друзья, сгоняли на сафари в тот же Египет. Соответственно восторг, рассказы…. Организовывали с помощью «Питерского клуба» Не буду называть не имен, не названий, теперь это ни к чему. В общем, во всей этой бочке «мёда», как водится, была и ложка дерьма. Со временем и опытом, пришло понимание, что ложка была большая. Не буду описывать в красках, напомню, что меня там не было. А в вкратце, были течи, была не работающая навигация, не было пресной воды, и данная посудина, кажется, ходила по кругу (наверное решили, что у всех кто был на борту, топографический кретинизм) Да ещё был Русский инструктор, который звал с собой на сотку, и изрядно принимал вместе. … Ну, в общем, всё как положено. В общем, обычное первое сафари.)
Второе было на Симиланы. Бот был не «богатый» Но поразило на фоне Египта (в последующем, я там был конечно), отношение людей, персонала, инструкторов и дайв-гидов. Полный контроль оборудования, строгий контроль всего, до, после и во время! Не буду распространяться, как было. По моему мнению, было, как должно быть.
Так вот, когда в очередной раз собрались в Египет, постарались подойти к вопросу со знанием дела, и попытались себя избавить от «неожиданностей» Сделали попытку, пойти старым путём, и организовать поездку с помощью «наших» но перестраховались, и нашли в Египте человека, для инспекции. Так вот все суда, которые нам предлагались, были заранее обследованы, с пристрастием сфотографированы и отметены. Человек, конечно, был не бесплатный. Но как следствие мы получили то, что хотели, с командой, которую хотели. Правило простое, приличная посудина! Приличный Кэп! Приличная команда!
Были, конечно «минусы», на первом же брифинге, Старший инструктор собрал документы, разделил всех на, до и после 50. А после чек дайва сделал корректировку групп. Отсеял всех с разноцветными бумажками о прохождении курса, объявил цену на обучение, и нянчился с ними до самого конца. Команда, конечно, не сравнить с Азиатами, но после первой попытки, не подать, не помочь, не проверить, или не добить…., было напомнено о чаевых, и объяснено, что по минимуму от них требуется. Дохлые еноты, в энном количестве, работают почти как крест животворящий….
Так вот не требуется нянчиться, не требуется отвечать за всё…, требуется выполнять свою работу!!! В которую входит обеспечение безопасности, к максимальному удовольствию клиента!!! А это и проверка и контроль оборудования, и доскональное знание маршрута и его особенностей. А так же умение отделить мух… Я задавал вопрос, но никто не отреагировал…, По поводу случившейся трагедии.
Что делали, там эти люди, пусть даже с хорошим инструктором, фактически без необходимого, оборудования…. Сдавали на AOWD? Не контролируя глубину, плавучесть, шарахаясь, кто в лес, кто по дрова! Кстати, по-моему, AOWD, включает в себя не слишком много, в сравнении с OWD, и там, кажется, есть ориентирование. Наверное, у них всех были компасы, вместо глубокомеров.
Нет! Просто кто-то зарабатывал бабло!
Не так его нужно зарабатывать!

tu.sha · Добавлено: 25-01-2007 11:42

Судя по его интересу к продувке - интерес еще не потерян.
Ты бы его в бассейн что ли сводил..

Sea Lion · Добавлено: 25-01-2007 12:09

Если разного рода преценденты и ситуации, связанные с дайвингом у вас возникают изредка, или с определенной периодичностью, то попробуйте для себя представить и ответить на вопрос, связанный с эксплуатацией автомобильного транспорта, который так же связан с не меньшим риском для здоровья, но в повседневной жизни, на много более распостраненный и с которым сталкиваешся ЕЖЕДНЕВНО... Как часто люди, пострадавшие в разного рода авариях, пытаеются или хотят найти, да и вообще вспоминают ли того инструктора во вождению и гаишника, которые обучали вас, или других воителей и выдавали водительское удостоверение и пытаются с них "спросить" или "получить"?.. Уверен - ни когда!!! Во всем виноват САМ водитель!!!
Вопос уровня подготовки и профессионализма вашего, или любого друго дайвера, в не зависимости от уроня сертификации, зависит только от НЕГО САМОГО! От того, НА СКОЛЬКО СЕРЬЕЗНО он вообще воспринимает необходимость СВОЕЙ СОБСТВЕННОЙ ПОДГОТОВКИ и дальнейшее занятие этим прекрасным, отличительным от всех остальных, видом деятельности и отдыха.

@ndi · Добавлено: 25-01-2007 12:18

See Lion писал(а):Если разного рода преценденты и ситуации, связанные с дайвингом у вас возникают изредка, или с определенной периодичностью, то попробуйте для себя представить и ответить на вопрос, связанный с эксплуатацией автомобильного транспорта, который так же связан с не меньшим риском для здоровья, но в повседневной жизни, на много более распостраненный и с которым сталкиваешся ЕЖЕДНЕВНО... Как часто люди, пострадавшие в разного рода авариях, пытаеются или хотят найти, да и вообще вспоминают ли того инструктора во вождению и гаишника, которые обучали вас, или других воителей и выдавали водительское удостоверение и пытаются с них "спросить" или "получить"?.. Уверен - ни когда!!! Во всем виноват САМ водитель!!!
Вопос уровня подготовки и профессионализма вашего, или любого друго дайвера, в не зависимости от уроня сертификации, зависит только от НЕГО САМОГО! От того, НА СКОЛЬКО СЕРЬЕЗНО он вообще воспринимает необходимость СВОЕЙ СОБСТВЕННОЙ ПОДГОТОВКИ и дальнейшее занятие этим прекрасным, отличительным от всех остальных, видом деятельности и отдыха.

Однако на дорогах находится всё то же ГАИ, и они даже иногда кантролируют состояние вашего средства передвижения. Я кстати за то что бы с дорог убрать, всё то что не тормозит и не разгоняется, даже с рождения.

Jim_K · Добавлено: 25-01-2007 12:25

@ndi писал(а):Если позволите, скажу собственные умозаключения. По поводу ответственности, я так понимаю, её просто не хотят на себя брать, по разным причинам…, оставим их.
........

Это имхо все очень верно и происходило не только с тобой, но и со многими "не организаторами".
Самое печальное, что многие не попадали в нормальные дайв-центры и продолжают не имея возможности корректного сравнения с пеной у рта защищать "центрики", то приводя в пример и оправдание какой-то неистребимый "дух", то "медитирующих", то "плохую карму" и т.д.
В общем, рекомендуют расслабиться, привыкнуть и попытаться получить удовольствие...

И как правило всегда у "защитников" поросячий восторг вызывает желание абсолютно все свалить на обычного дайвера, чем собственно они без зазрения совести и занимаются.
Кстати, по постам четко видно, кого интересует только бабло (хотя это тщательно маскируется), а с кем можно иметь дело.
Ну, а большинству "нормальных" просто некогда писать в форум, они энергию на свои группы расходуют, а не на тантрические заклинания об ответственностях...

Sea Lion · Добавлено: 25-01-2007 12:33

@ndi писал:
Однако на дорогах находится всё то же ГАИ, и они даже иногда кантролируют состояние вашего средства передвижения. Я кстати за то что бы с дорог убрать, всё то что не тормозит и не разгоняется, даже с рождения.

Согласен. Хлам и металлолом нужно убирась!.. Но только тот человек, не уважающий себя и свое здоровье, а так же людей , кому он не безразличен, не следит и не обслуживает свое оборудование и снаряжение...

tu.sha · Добавлено: 25-01-2007 13:18

Jim_K писал(а):И как правило всегда у "защитников" поросячий восторг вызывает желание абсолютно все свалить на обычного дайвера, чем собственно они без зазрения совести и занимаются.

Вообще большинство говорит о том, что головой своей надо думать.
Но то, что вся ответственность исключительно на самом дайвере - конечно не правда.

Еще стоит помнить, что новички обычно "едут со скоростью потока" - т.е. если все молчат на брифинге, то вроде как окружающие считают все ок. Чего высовываться, наверное вопрос дурацкий, а тут вон сколько опытных людей и они считают все в порядке.

Людей не обращающих на остальных внимания - не так много.
Городские жители обычно придавленные

А у тех кто молчит вопросов не возникает по разным причинам.

И в принципе, задача хорошего инструктора сечь таких "с немым вопросом в глазах" и спрашивать его, что непонятно... все очень доброжелательно. Глядишь и собственный косяк поймаешь и (как минимум) человека успокоишь - а увереность под водой - меньше проблем.

@ndi · Добавлено: 25-01-2007 13:30

See Lion писал(а):@ndi писал:
Однако на дорогах находится всё то же ГАИ, и они даже иногда кантролируют состояние вашего средства передвижения. Я кстати за то что бы с дорог убрать, всё то что не тормозит и не разгоняется, даже с рождения.

Согласен. Хлам и металлолом нужно убирась!.. Но только тот человек, не уважающий себя и свое здоровье, а так же людей , кому он не безразличен, не следит и не обслуживает свое оборудование и снаряжение...

Не следит, не обслуживает, не умееи,мне лично пофигу, На дороге такой "уберёт меня" а в море, я думаю "не радивый труп" не прибавит веселья и гламура, в долгожданном отпуске. По этому на инструкторе и висит обязанность оградить меня от возможности проявлять "геройство" не дай бог, потому что кто-то, не любит "мыться"

VictorVideo · Добавлено: 25-01-2007 13:45

Ответственность бывает - имущественная или уголовная. Моральная ответственость - это чё такое ? Покраснели-посмущались, что ли ? Или на голову совок пепла высыпали ?

Для инструкторов :
По имущественной ответственности : покажите мне хоть одного инструктора, который возмещает клиенту причиненный ущерб ? Он учит, но он не нянька.
По уголовной ответственности : а что собственно может сделать такого инструктор, чтобы травмировать/укокошить клиента ? Разве что - вентиль закрыть или пряжку ремня расстегнуть. А о всем остальном клиент сам виноват. Несчастный случай, понимаш.

Для ДЦ :
Здесь дело посложнее, поскольку соответствие/несоответствие действий, оборудования и организации требованиям руководящих документов легко доказуемо и соответственно может/не может повлечь и необходимость возмещения ущерба, и уголовную ответственностью его руководителей.
Но недаром же мы подписываем всякие веселые бумажки перед нырялкой. И с другими разрешениями, лицензиями и сертификатами у них тоже всё в порядке. На то он и ДЦ.

АМВ · Добавлено: 25-01-2007 14:09

А что, разве уважаемое собрание не в курсе что при несчастном случае в ПАДИ возникает вопрос к инструктору проводившему обучение??

Jim_K · Добавлено: 25-01-2007 14:10

tu.sha писал(а):
Jim_K писал(а):И как правило всегда у "защитников" поросячий восторг вызывает желание абсолютно все свалить на обычного дайвера, чем собственно они без зазрения совести и занимаются.
Вообще большинство говорит о том, что головой своей надо думать.
Но то, что вся ответственность исключительно на самом дайвере - конечно не правда.
...
Людей не обращающих на остальных внимания - не так много.
...

У меня среди знакомых есть альпинисты (весьма своеобразный и рискованный вид спорта) и когда я сравниваю их взаимоотношения с высказываниями и отношениями ряда людей на этом форуме, то становится просто грустно...
Может это связано с тем, что костяк альпинистов формировался еще в то время, когда бабло не затмевало глаза и традиции до сих пор очень сильны...
И имхо позаимствовать у них принципы взаимоотношений в коллективе многим т.н. гуру дайвинга (и не только) не мешало бы...

seagirl · Добавлено: 25-01-2007 14:17

А что, например, учителям в школе предъявляют претензии, что они плохо научили, когда сам ни фига не делал? Никто не станет заботится о тебе больше, чем ты сам! Понятно, что дайвинг - это не змея воздушного запускать. И теорию учить надо, и упражнения повторять, пока не получатся и вопросы задавать! А у нас всегда ищут крайнего на кого свалить все можно.

Jim_K · Добавлено: 25-01-2007 14:35

seagirl писал(а):А что, например, учителям в школе предъявляют претензии, что они плохо научили, когда сам ни фига не делал? Никто не станет заботится о тебе больше, чем ты сам! Понятно, что дайвинг - это не змея воздушного запускать. И теорию учить надо, и упражнения повторять, пока не получатся и вопросы задавать! А у нас всегда ищут крайнего на кого свалить все можно.

Я бы вам рекомендовал слазить на эти ссылки.
Интересно на мой взгляд.

http://www.mountain.ru/article/article_ ... le_id=1361

http://alpfederation.ru/site/documents. ... _gr=141714

Как говорил Бисмарк "Учиться лучше на чужих ошибках".