Вопрос про тех.курсы. DSAT vs TDI

Сообщение

Outcast · Добавлено: 30-01-2007 15:17

Марус 2 писал(а): Курсы все имеют стандарты, с которыми нерудно ознакомиться (опред. количество погружений+теория+тесты)

А вот где? Можете меня носом в ссылку ткнуть? Можно на английском. Смогли найти только общую информация, а более подробное описание каждого курса как-то не ищется. Дилемма стоит - или TDI или DSAT. По требованиям и там, и там вроде проходим.

Outcast · Добавлено: 30-01-2007 15:23

Ddim писал(а): AN+DP - это 6-7 дней минимум . Потом желательно понырять ... потом ER если хочется. Но ER тоже 5-6 дней минимум. Все остальное - это пирожки из макдональдса
Кстати, в Шарме достаточно трудно найти хороших инструкторов TDI и DSAT (сам искал). DSAT - вообще вроде только RSDC делает и ценник у них в евро и заоблачный. С TDI на русском тоже не все просто ...

а как же людей после сафари сертифицируют от AOWD до ER

? там же вообще только 5 полноценных дней обучения получается.. или это "левый" курс получается?

Мы думаем в Ocean College проходить. Никто там не учился? Про обучение на сафари почитали-послушали друзей и отказались от этой идеи.

ВиТим · Добавлено: 30-01-2007 15:25

Ddim писал(а):
Кстати, в Шарме достаточно трудно найти хороших инструкторов TDI и DSAT (сам искал). DSAT - вообще вроде только RSDC делает и ценник у них в евро и заоблачный. С TDI на русском тоже не все просто ...

Дахаб. Окklub.
http://www.okclubdahab.com/

Сергей Оглоблин. DSAT, если не ошибаюсь, один из немногих, если не единственный центр, где все учебные материалы переведены на русский язык. Довольно жёсткие требования. Насколько я понял из разговора, много авторских, как и у Артура Залоги, элементов.

Ranger · Добавлено: 30-01-2007 15:28

Outcast писал(а):а как же людей после сафари сертифицируют от AOWD до ER ?

Вот такие "классные" инструктора... скажите спасибо, что не до ATD сразу.. оптом ведь дешевле.

Юрко · Добавлено: 30-01-2007 15:30

Crazzzy писал(а):Во-во...
Хургада. Артур Залога

И в логбук он заглядывать и пересчитывать Ваши дайвы на соответствие требованиям не будет.

Outcast · Добавлено: 30-01-2007 15:37

ВиТим писал(а):
Сергей Оглоблин. DSAT, если не ошибаюсь, один из немногих, если не единственный центр, где все учебные материалы переведены на русский язык.

Да нам на русском и не нужно. С английским проблем нет никаких.

Марус 2 · Добавлено: 30-01-2007 15:50

http://tdisdi-russia.com/category/courses_tdi/ - это TDI
http://www.divelife.ru/learning/technical/deepd.shtml - PADI
Но имейте ввиду, что есть по определению технические ассоциации с богатой историей, опытом и т.д.(имеющие, разумеется, всю шкалу рекреационного дайвинга), такие как TDI, PSA, IANTD; а PADI - это PADI. Они DSAT образовали только потому, что надо, вроде как несолидно

. Сами понимаете, что разработка программы велась на основе уже существующих систем обучения.
Это объективный факт.

Владимир Апуков · Добавлено: 30-01-2007 16:25

Марус 2 писал(а):http://tdisdi-russia.com/category/courses_tdi/ - это TDI
http://www.divelife.ru/learning/technical/deepd.shtml - PADI
Но имейте ввиду, что есть по определению технические ассоциации с богатой историей, опытом и т.д.(имеющие, разумеется, всю шкалу рекреационного дайвинга), такие как TDI, PSA, IANTD; а PADI - это PADI. Они DSAT образовали только потому, что надо, вроде как несолидно . Сами понимаете, что разработка программы велась на основе уже существующих систем обучения.
Это объективный факт.

Вы уж простите, но это - не совсем правда

не хочется начинать религиозных войн, но ... передергивать тоже не нужно, а то начинаются рассуждения на форуме о том, что якобы на курсах DSAT нет реальных глубоких погружений, одна симуляция оных

.

ну а кроме того - да они реально привлекли экспертов из других систем и создали на мой взгляд одну из лучших программ техно на сегодняшний день.

С уважением, Владимир Апуков.

piligrim35 · Добавлено: 30-01-2007 16:53

outcast писал:
Мы думаем в Ocean College проходить. Никто там не учился? Про обучение на сафари почитали-послушали друзей и отказались от этой идеи.
Можно и в Оушен Колледже на английском у Ли Конингема

(конечно если Вы имеете в виду Шармовский центр....)
кстати ссылочкой не поделетесь на сайт Ocean College ?

Марус 2 · Добавлено: 30-01-2007 16:57

...на курсах DSAT нет реальных глубоких погружений, одна симуляция оных

А где вы у меня это нашли?

ну а кроме того - да они реально привлекли экспертов из других систем и создали на мой взгляд одну из лучших программ техно на сегодняшний день.

Это ваше ИМХО, как говорится.

Надеюсь, вы не будете спорить, что "PADI - это прежде всего любительский дайвинг" - официальная информация из Российского отделения PADI , озвученная неоднократно их представителями.
ПОДЧЕРКИВАЮ: официальная, а не мое частное мнение

Ranger · Добавлено: 30-01-2007 17:13

Я держал в руках учебники DSAT и остался от них в полном восторге. Особенно по сравнению с "учебниками" родной IANTD. Надеюсь, что Петрович сможет что-то с этим ужасом сделать.

Владимир Апуков · Добавлено: 30-01-2007 17:13

Марус 2 писал(а):
...на курсах DSAT нет реальных глубоких погружений, одна симуляция оных
А где вы у меня это нашли?

это не у Вас, но кто высказывался - тот вспомнит

Марус 2 писал(а):
ну а кроме того - да они реально привлекли экспертов из других систем и создали на мой взгляд одну из лучших программ техно на сегодняшний день.
Это ваше ИМХО, как говорится.

Надеюсь, вы не будете спорить, что "PADI - это прежде всего любительский дайвинг" - официальная информация из Российского отделения PADI , озвученная неоднократно их представителями.
ПОДЧЕРКИВАЮ: официальная, а не мое частное мнение

Это естественно мое ИМХО, кроме того это отзывы ряда инструкторов других систем высказанные ими в частных беседах.

Вы не поверите но и TDI и PSA и прочие системы - любительские, некторые даже отрицают профессионализм инструкторов

утверждая, что только промышленный водолаз - профессионал, а все остальные просто любители (сходите на преферанс

.

С уважением, Владимир Апуков.

Outcast · Добавлено: 30-01-2007 17:17

piligrim35 писал(а): Можно и в Оушен Колледже на английском у Ли Конингема (конечно если Вы имеете в виду Шармовский центр....)
кстати ссылочкой не поделетесь на сайт Ocean College ?

Можно и у Ли

. посмотрим. сайт - www.ocean-college.com

Faceless · Добавлено: 30-01-2007 17:52

Ranger писал(а):Я держал в руках учебники DSAT и остался от них в полном восторге. Особенно по сравнению с "учебниками" родной IANTD. Надеюсь, что Петрович сможет что-то с этим ужасом сделать.

Присоединяюсь. Конечно это компиляция, но прилично оформленная и нормально поданная.
Например, вы гляньте на российское издание "Энциклопедии" Тома Маунта и ее англоязычный вариант. Все вопросы отпадут сразу.

Crazy_diver · Добавлено: 30-01-2007 18:59

Добрый день!
Давайте прекратим обсуждение пары или не пары недель итд.

Учит не система, учит инструктор!!!!!!!!!!

Пройдя обе школы могу сказать следующее:

DSAT - Преимущества:

курс на 12 погружений
Более жесткий отбор на входе стандартами самой системы
Вся теория разжевывается по нескольку раз

Недостатки -
сам принцип курса TEC REC - Technical Recretional
В курсе НЕТ ВООБЩЕ упражнений на отработку поведения в стрессовой ситуации...
Курс не учит думать, но ставит очень много правил, которые и запоминать но не нужно
пример "процедура NOTOX" с вдалбливанием в мозг аббревиатуры.

Спорный вопрос - PADI/DSAT разработала жесткие стандарты итд для всех курсов дабы "защитить" ученика от произвола инструктора, верно и обратное - если инструктор му"№;"№ -но в процессе обучения ни на грамм не отошел от стандартов - то в любом случае знания у ученика какие то останутся.

TDI - недостатки -
более мягкие стандарты
AN+DP+ER действительно можно проходить за неделю.

Преимущества
Реальные навыки, которые остаются на уровне подсознания после окончания курса
Отсутствие "лишней" информации - дается только необходимое и правильное
Курсы реально учат человека думать своей головой, а не свято следовать правилам.

Спорный вопрос - TDI дает больше свободы инструктору, что несомненно может быть как положительным так и отрицательным моментом.

Большинство инструкторов DSAT вышли из TDI и все равно модифицировали курс так как считают нужным - поэтому неважно, что написано на карточке, неважно 7 или 9 дней Вас учили - важно что осталось в голове.

За одно сафари от AOWD до ER пройти действительно можно - есть определенные НО... ( подготовительная работа в Москве итд )

Готов ответить на любые Конструктивные вопросы - а вот обсуждать "пирожки из макдональдса" наверное несерьезно.

Faceless · Добавлено: 30-01-2007 21:16

Crazy_diver писал(а): Недостатки -
сам принцип курса TEC REC - Technical Recretional
В курсе НЕТ ВООБЩЕ упражнений на отработку поведения в стрессовой ситуации...
Курс не учит думать, но ставит очень много правил, которые и запоминать но не нужно
пример "процедура NOTOX" с вдалбливанием в мозг аббревиатуры.

Спасибо за интересный анализ.
Не могли бы вы пояснить на основании каких признаков вы сделали вывод об отсутствии упражнений на отработку поведения в стрессовой ситуации, т.е. отсутствие каких приемов позволило сделать вам подобный вывод ? Пример с NOTOX и в самом деле показателен, верно подмечено

Grigory · Добавлено: 30-01-2007 22:45

Зашел посмотреть что новенького и вот наткнулся на тему...

PADI - самая коммерческая система из всех существующих. И дело тут вовсе не в безопасности обучения, а в количестве курсов и денег, которые можно за это взять. Что касается жесткости стандартов, то в PADI они мягче, чем в TDI.

Смотрим на примерах:

Чтобы записаться на курс DSAT Discover Tec Diver, необходимо:

1. Иметь сертификат PADI Advanced Open Water Diver или его эквивалент.
2. Иметь сертификат PADI Rescue Diver или его эквивалент.
3. Иметь сертификат PADI Enriched Air Diver или его эквиалент.
4. Иметь сертификат PADI Deep Diver или его эквивалент.
5. Иметь как минимум 100 зарегистрированных погружений, из которых 20 - погружения на обогащенном кислороде, 25 - погружения на глубину более 18 метров и, по крайней мере, 15 - на глубину более 30 метров.

№1 - согласен.

№2 - не очень понятно, если кто может объясните - человек всплыл с какой-либо формой ДКБ, ему нужна или рекомпрессия, что в PADI не допускается, или барокамера, которая не всегда быстро доступна. Чем ему поможет сердечно-легочная реанимация не очень понятно, зато деньги за карточку в PADI вы заплатите.

№3 - полностью согласен.

№4 - я до сих пор не могу понять, чем отличается AOWD от DEEP DIVERа, если и тот и другой сертифицированы для погружений до сорока метров. Неужели PADI просто берет деньги за дополнительную карточку?

№5 - Если проанализировать эти требования, то получится следующее:

20 погружений с нитроксом - даже не знаю что сказать, обычное погружение строго ограниченное по глубине, ничем не отличающееся от воздушного. Зачем выделять отдельно?

25 погружений > 18 метров - интересный AOWD, у которого меньше 25 погружений на глубину больше 18-ти метров.

15 погружений > 30 метров - наконец-то подошли к сути. Хоть сколько-нибудь глубоких погружений, дающих хороший опыт, должно быть всего 15? Впрочем этого вполне достаточно, если вы уже заплатили за карточку DEEP DIVER.

Стандарты TDI для курса ER:

Иметь не менее ста (100) зарегистрированных погружений, из которых двадцать пять (25) совершены на глубину более тридцати (30) msw.

Здесь погружений за 30 м все-таки 25, а не 15.

Дальше, хотелось сказать про совмещение курсов TDI: говорят что за неделю это невозможно. Давайте посмотрим:

Nitrox Diver - 1 лекция, три часа. Можно, конечно, еще год нырять на нитроксе, и "набирать опыт", но это те же самые погружения с ограничением по глубине, если у вас уже есть 100 погружений, то это го достаточно.

Adv.Nitrox - чему вы будете обучаться неделю, если все что вы узнаете нового на этом курсе, это: использование оборудования, очищенного под кислород? Можно конечно понырять недельку-другую, но ничего большего вы на этом курсе уже не узнаете.

Именно поэтому TDI и допускает возможность объединения нескольких курсов, и это действительно экономит вам деньги (что для PADI неприемлемо), а не отнимает у вас опыт.

Jurgen · Добавлено: 30-01-2007 23:23

Grigory писал(а):№4 - я до сих пор не могу понять, чем отличается AOWD от DEEP DIVERа, если и тот и другой сертифицированы для погружений до сорока метров. Неужели PADI просто берет деньги за дополнительную карточку?

Если сказать вкратце, что касается глубин, то во время глубокого погружения на курсе AOWD макс. глубина 30 метров,
на курсе Deep делаются 4 погружения, одно из которых на глубину от 30 до 40 метров + на курсе Deep отрабатываются разные техники и ситуации

Условно можно сказать, что AOWD "сертифицирован" для погружений до 30 метров, а Deep - до 40 м, хотя стандарты ПАДИ касаются только проведения курсов...

superstardiver · Добавлено: 31-01-2007 00:17

Вы уж меня извините, что я тут вклиниваюсь в разговор опытных и маститых инстукторов... Но вот странная вещь - у меня пока ни один студент после 5ти занятий в бассейне не сделал навыки так, чтобы я могла сказать "да, ты готов к открытой воде"(курс Adv.EANx IANTD) ... Может учу фигово, конечно, а может дело в том, что стандарты у всех разные.. может кого и устраивает, что студент закурчивает вентили, проплывая по периметру пару бассейнов, что положение его в воде напоминает только морского конька, но не дайвера... я уже не говорю про безопасное отношение к погружениям и их планирование.
Неужели у вас люди за 5 дней сафари могут и навыки освоить, и с экстренными ситуациями разобраться, и еще планировать научиться, и даже декомпрессионные дайвы сделать, если учесть что за эти 5 дней они могут сделать максимум 15 дайвов, ведь ночью вы их вряд ли учите... а декомпрессионных дайвов вы по сколько в день делаете? или сколько рекреационных после декомпрессионного?
В общем, извините, но верится с трудом... нельзя за неделю сделать технодайвера, даже начального уровня.. такой подход сам по себе небезопасен, т.к. после окончания таких курсов у дайвера может сложиться ложное убеждение, что теперь и море по колено, можно и дальше...

Александр Першанин · Добавлено: 31-01-2007 00:34

superstardiver писал(а):...после окончания таких курсов у дайвера может сложиться ложное убеждение, что теперь и море по колено, можно и дальше...

По моему ни за 5, ни за 50 занятий не возможно научить чему-нибудь основательно. Настоящая учеба и совершенствование навыков идёт только тогда, когда человек сам начинает планировать и сам нарабатывает опыт. А когда это всё "под руководством", то это как в автошколе с инструктором на пассажирском сиденье справа. Сколько часов не накатай - это всё равно "не то".

А задача любого обучения состоит как раз в том, чтобы обозначить человеку задачи и научить понимать собственные пределы, а также что надо в дальнейшем делать, чтобы эти пределы раздвигать. Только при таком методическом подходе получается адекватный пловец. Не суть важно рекреация, техно или фрии...

При правильном методическом подходе к процессу обучения никаких "ложных убеждений" быть не может в дальнейшем.

ЗЫ. Тоже извиняюсь, что влез, но результатов обучения вижу более чем. На этом основании и выводы делаю - по результату.