Не провоцируйте ДКБ !

Обсуждаются вопросы рекреационного (спортивного) дайвинга и водолазного дела.

Модераторы: трофи, Максим Васильев, KWAK, DukeSS

Ответить
Сообщение
Автор
Александр Першанин
Активный участник
Сообщения: 3926
Зарегистрирован: 22-12-2004 15:31

#121 Сообщение Добавлено: 10-02-2007 01:09 Заголовок сообщения: Re: ВОПРОС

BKC писал(а):Однако, есть очень тяжелое ощущение, что не все дайверы это понимают в таком вот простом виде.
А не надо это никому - есть же страховые компании и пусть у них голова болит. Это самое распространённое на сегодня мнение.
BKC писал(а):А вот "Город Ленина-Путина-Тютиной" это то же самое, что и "Город-на-Неве" :wink: (Шутка...)
Это, увы, уже разные города. Ленин был вурдалаком, как выяснилось. "Путин хлюпенький, он разведчик! Ну что он может?" (с) Мамонов. А Тютина приехала в город по комсомольской путёвке из Шепетовки - что тут надо комментировать?

BK
Активный участник
Сообщения: 3341
Зарегистрирован: 03-01-2007 17:47

#122 Сообщение Добавлено: 10-02-2007 01:22 Заголовок сообщения: Re: ВОПРОС

BKC писал(а):То, о чём Вы упомянули, конечно же, не не лечебная рекомпрессия это всё ещё декомпрессия, "прерванная декомпрессия"
Про все курсы всех систем не знаю, но обычно iwr именно для такого случая и преподается.
В случае появления симптомов - ни в коем случае!
Тут ходят разные разговоры, разные методы придумывают (Гавайский какой-то), вроде кому-то помогает, кому-то меньше. Но то разговоры, своего опыта и наблюдений нет.
Что касается лечебной рекомпрессии, то каждый дайвер (прямо с какая тям у кого первая ступень) должен посмотреть на таблицы лечебной рекомпрессии
Это хорошая мысль. Никогда их не видел. И где их посмотреть? В принципе, фамилии автора, кто ими занимался, достаточно.

Аватара пользователя
gin
Активный участник
Сообщения: 522
Зарегистрирован: 03-04-2006 07:11
Откуда: Красноярск
Контактная информация:

#123 Сообщение Добавлено: 10-02-2007 01:29 Заголовок сообщения:

Вообще то водную рекомпресию применяют. И есть много случаев успешного применения. Как правило, когда другого ничего не остается. И до барокамеры пилить далеко. В Шарме, конечно, проще в Гипербарический центр отправиться если что.

Наиболее успешные случаи применения Водной рекомпрессии отмечены при поверхностных интервалах менее 5 мин. Понятно, что при этом дайвер осознает, что было нарушение режимов всплытия и хватая второй баллон прыгает вводу.

В "Октопусе" по этому поводу давно давно была статья. Там даже примерные режимы давались для нескольких методов.

Я за соблюдение бездекомпрессионных пределов, но в жизни бывает всякое. Мне кажется, что надо знать и о такой возможности как водная рекомпрессия.

Аватара пользователя
gin
Активный участник
Сообщения: 522
Зарегистрирован: 03-04-2006 07:11
Откуда: Красноярск
Контактная информация:

#124 Сообщение Добавлено: 10-02-2007 01:36 Заголовок сообщения:

Нашел статью. Октопус №2 за 2003 год. Автор Алексей Михайлов.

Аватара пользователя
Андрей Галицкий
Активный участник
Сообщения: 2019
Зарегистрирован: 06-08-2002 00:01
Откуда: Москва - Филиппины
Контактная информация:

#125 Сообщение Добавлено: 10-02-2007 01:43 Заголовок сообщения:

BK писал(а):
Денис Анатольевич писал(а):да нифига не будет! если нормальный(здоровый)человек! при профиле:
Ваш профиль не учитывает других параметров, кроме давления. Этого мало, т.к. Андрей сознался, что будут "дополнительные условия".
Немножко приоткрою информацию о "дополнительных условиях":)- глубины максимум 12м - 82 дайва - 14 дней. Первое 2-6м Второе 6-12м и последующие в том же духе + при первом погружении с каждой группой новичков 2-3 всплытия с 2-2.5 м. пока маску чистят, дышать учатся:) Интро называется:) Всего за три месяца получилось порядка трехсот дайвов. А это был пик 30.12-12.01. На сон - масимум 5 часов. Спиртного ни грамма. И эти интро я наверное никогда незабуду. Хотя восьмой год пошел:)
Андрей Галицкий

BKC
Активный участник
Сообщения: 15847
Зарегистрирован: 01-02-2007 00:57

#126 Сообщение Добавлено: 10-02-2007 02:39 Заголовок сообщения: Re: ВОПРОС

BK писал(а):
Что касается лечебной рекомпрессии, то каждый дайвер (прямо с какая тям у кого первая ступень) должен посмотреть на таблицы лечебной рекомпрессии
Это хорошая мысль. Никогда их не видел. И где их посмотреть? В принципе, фамилии автора, кто ими занимался, достаточно.
Я всегда считал, что это совершенно необходимая информация - человек просто понимает о чём речь идёт, чего это стоить может.
Учить-то всегда на запоминающихся примерах надо.
Хммм... Открыл было рот насчёт того где посмотреть и в это время нашёл ещё цитату (из того же источника...)
IGOR KOT писал(а):Для лечения легкой формы ДКБ вам предложат курс три раза по 2,5 часа - считайте сами.
Теперь я опять (или всё ещё) ничего не понимаю. :roll:
Лечебный режим - 2.5 часа? :roll:
Да ещё три раза по столько... Т.е. это надо так понимать, что человека с кессонкой "вверх-вниз" с некоторым перерывом таскают. :roll:
Полный какой-то бред!!! :evil:
Что-то у них в Египте, похоже, свои законы природы. Начиная с физики....
Последний раз редактировалось BKC 10-02-2007 16:13, всего редактировалось 1 раз.
Инструктор ДОСААФ, 1972. Водолаз 3 кл. Воздух + Кислород = BKC

BKC
Активный участник
Сообщения: 15847
Зарегистрирован: 01-02-2007 00:57

#127 Сообщение Добавлено: 10-02-2007 03:01 Заголовок сообщения:

gin писал(а):Вообще то водную рекомпресию применяют. И есть много случаев успешного применения. Как правило, когда другого ничего не остается. И до барокамеры пилить далеко.

Наиболее успешные случаи применения Водной рекомпрессии отмечены при поверхностных интервалах менее 5 мин. Понятно, что при этом дайвер осознает, что было нарушение режимов всплытия и хватая второй баллон прыгает вводу.

Я за соблюдение бездекомпрессионных пределов, но в жизни бывает всякое. Мне кажется, что надо знать и о такой возможности как водная рекомпрессия.
Ещё раз - то о чём Вы говорите не есть ЛЕЧЕБНАЯ рекомпрессия. Это декомпрессия. Это в своё время (очень давно) интенсивно обсуждалось. Да, при не очень серьёзном нарушении режима есть небольшое время ДО ПОЯВЛЕНИЯ СИМПТОМОВ кессонки. Можно схватить баллон - и обратно. Причём, желательно загрузиться глубже и выходить с большим запасом.

А вот если симптомы уже появились ТО НЕЛЬЗЯ! Будет только хуже.
Как это не обидно ДАЖЕ ЕСЛИ БОЛЬШЕ НИЧЕГО НЕЛЬЗЯ СДЕЛАТЬ!
Только в барокамеру любым путём.
И знать об этом надо с самого начала - каждый должен знать это как своё имя.

Последняя ваша фраза - и есть предмет беспокойства: НЕТ ТАКОЙ ВОЗМОЖНОСТИ КАК ВОДНАЯ ЛЕЧЕБНАЯ РЕКОМПРЕССИЯ!

И планровать все погружения надо помня об этом - НЕТУ!

В воде тоже полно растворённого кислорода - научный факт, между прочим. Как насчёт возможности использовать его если воздух кончится?

Disclamer: Если приведённые IGOR KOT методы диагностики и режимы лечебной рекомпресси работают и приняты теперь - беру все свои слова взад. Т.е. убедить меня это - не убедит (так вот сразу), но от публичных вышеприведённых воплей отказываюсь. :oops:
Инструктор ДОСААФ, 1972. Водолаз 3 кл. Воздух + Кислород = BKC

BKC
Активный участник
Сообщения: 15847
Зарегистрирован: 01-02-2007 00:57

#128 Сообщение Добавлено: 10-02-2007 03:31 Заголовок сообщения: Re: ВОПРОС

BK писал(а):
Что касается лечебной рекомпрессии, то каждый дайвер (прямо с какая тям у кого первая ступень) должен посмотреть на таблицы лечебной рекомпрессии
Это хорошая мысль. Никогда их не видел. И где их посмотреть? В принципе, фамилии автора, кто ими занимался, достаточно.
Вот, на вскидку что нашёл.
http://pravo.levonevsky.org/bazaby/org008/mintr204.htm
Только читать по белорусски придётся... :wink:
Впрочем, похоже, что это что-то вроде копии "Единых правил охраны труда на водолазных работах".
Там, ближе к концу и таблицы есть.
Раньше, даже в лёгких случаях кессонки рекомендовано было начинать с режима III. Впрочем даже режим I, я полагаю. снимает все вопросы о "водной рекомпрессии".
Это старые таблицы. Сомневаюсь, однако, что они стали сильно "демократичнее". Во всяком случае, рабочие таблицы (режимы) для "recriational diving" стали только жёстче - это вы все знаете.

Отвечает это на вопрос?
Инструктор ДОСААФ, 1972. Водолаз 3 кл. Воздух + Кислород = BKC

Аватара пользователя
gin
Активный участник
Сообщения: 522
Зарегистрирован: 03-04-2006 07:11
Откуда: Красноярск
Контактная информация:

#129 Сообщение Добавлено: 10-02-2007 07:53 Заголовок сообщения:

Цитирую:

4 дайвера работали парами на глубине 60 метров на воздухе. Обе пары сделали по два погружения. Когда оба дайвера из одной пары почувствовали вдруг симптомы DCS через некоторое время после всплытия, капитан корабля предложил отправить обоих дайверов в ближайшую барокамеру, которая находилась в полутора часах от порта. До порта они могли добраться за полчаса. По дороге в порт один из дайверов потребовал применить IWR на воздухе. Он схватил два баллона с воздухом и отправился на глубину 12 метров для рекомпрессии. Когда корабль вернулся за ним через 2 часа. Он полностью избавился от проявления симптомов DCS. В то же время другой дайвер скончался по дороге в барокамеру.

Октопус №2 2003 год.

Я не говорю о ЛЕЧЕБНОЙ водной рекомпрессии. Я говорю о средстве спасти жизнь, если других способов не будет. Погружение под воду и задавливание в барокамере приводят к одному и тому же эффекту. Сжатие образовавшихся пузырей. Если это может спасти жизнь кому-либо, и хочу уметь грамотно это делать. Я не медик, так что не очень глубоко знаю и понимаю процессы происходящие в организме при возникновении ДКБ. Но физика подсказывает, что принципы в воде и в камере работают одни и те же.

Понятно, если камера в 40 мин. на спид-боте как в Шарме. И она в данный момент пуста (начатый процесс рекомпрессии по моему не прерывают). Конечно лучше в камеру. А если нет? Если до камеры семь верст киселя хлебать?

Да же на курсе Рескью говорится, что единственный способ помочь дайверу с признаками ДКБ - дать кислород и в барокамеру.
Евгений Якушевич

gumanoid
Креативный Позитив
Сообщения: 5699
Зарегистрирован: 17-07-2006 18:51
Откуда: Москва
Контактная информация:

#130 Сообщение Добавлено: 10-02-2007 08:07 Заголовок сообщения:

2ВКС.
Ну что Вы задираетесь? Мы не спецфизиологи, не водолазные врачи, несмотря на "супер-пупер-мега-сертификации", на счет которых Вы неоднократно и "без сарказма" прохаживались. В основной своей массе. А Вы подначиваете - расскажите мне, да покажите мне, как вы тут все косорезите позорно, дайверы-шмайверы, "май диа фрэндз, если по-вашему, по-дайверски"(С). Свысока и неприятно :? ...
Затронута серьезная тема, если Вы можете внести ясность - огласите уровень своей профессиональной подготовки и wellcome (если уж без английского ну никак невозможно). Вот. Все вышесказанное ИМХО. Удачи Вам :wink: !
Май диа фрэнд :lol: ...

ЗЫ По теме читал недавно в книжке Д.Орлова "Зов Бездны" описание нескольких методов. Применять, к счастью, не приходилось пока ни одного из них. Надеюсь, и не придется.
PADI MSD,
Tmx IANTD

Аватара пользователя
GEOFrog
Активный участник
Сообщения: 1744
Зарегистрирован: 24-07-2006 16:23
Откуда: Город-на-Неве

#131 Сообщение Добавлено: 10-02-2007 20:02 Заголовок сообщения:

Helga писал(а):2. В текдайвинге сейчас бурно обсуждается один из вопросов планирования газов, раньше решавшийся ошибочно. Ошибка была связана с устаревшим представлением о том, что на 10-метровой глубине заработать ДКБ невозможно. Так как возможность этого сейчас не вызывает сомнения (и на меньшей глубине можно), приходится менять устоявшиеся алгоритмы расчетов.

Где можно почитать ?
Ква!

Аватара пользователя
GEOFrog
Активный участник
Сообщения: 1744
Зарегистрирован: 24-07-2006 16:23
Откуда: Город-на-Неве

#132 Сообщение Добавлено: 10-02-2007 20:08 Заголовок сообщения: Re: ВОПРОС

BKC писал(а):
GEOFrog писал(а):Там же написано. Тест потому, что если болезнь декомпресионного характера, то после дыхания кислородом, симтомы должны уменьшиться (или измениться)...
Я ж потому и спрашиваю, что "Там написано было"!

Что изменит кислород (даже если в нём и вправду азота нет :lol:) в течении/симптомах уже развившейся кессонной болези?
Особенно через трое суток!
Ну может кто знает?
GEOFrog писал(а):Потому, Дрругг, шо в кислороде азоту нету совсем, во как!
А кессонят, в основном, из-за азоту ! Это же знают усе дайверы, не только "продвинутые"
Ну, положим, кессонят все по разному - есть теперь специалисты, которым и по гелию закессонить как два пальца облизать.

А вот, что дайверы знают... ну или должны знать, так это от чего появляются признаки кессонной болезни, что причиной является. .
Читаем внимательно ! Я написал "в основном из-за азота".
А на вопросы заданные ниже можно почитать ответы в разных книжках, причем, как вопросы элементарные, так и ответы на них в книжках доступные. Надо больше учиться и читать книжки по теме.
Ква!

Аватара пользователя
GEOFrog
Активный участник
Сообщения: 1744
Зарегистрирован: 24-07-2006 16:23
Откуда: Город-на-Неве

#133 Сообщение Добавлено: 10-02-2007 20:10 Заголовок сообщения: Re: ВОПРОС

BKC писал(а):
Александр Першанин писал(а):...
Это понятно - так всегда и было. :lol:


А вот "Город Ленина-Путина-Тютиной" это то же самое, что и "Город-на-Неве" :wink: (Шутка...)
В смысле ?
Ква!

Аватара пользователя
GEOFrog
Активный участник
Сообщения: 1744
Зарегистрирован: 24-07-2006 16:23
Откуда: Город-на-Неве

#134 Сообщение Добавлено: 10-02-2007 20:14 Заголовок сообщения: Re: ВОПРОС

BKC писал(а):
BK писал(а):
Что касается лечебной рекомпрессии, то каждый дайвер (прямо с какая тям у кого первая ступень) должен посмотреть на таблицы лечебной рекомпрессии
Это хорошая мысль. Никогда их не видел. И где их посмотреть? В принципе, фамилии автора, кто ими занимался, достаточно.
Я всегда считал, что это совершенно необходимая информация - человек просто понимает о чём речь идёт, чего это стоить может.
Учить-то всегда на запоминающихся примерах надо.
Хммм... Открыл было рот насчёт того где посмотреть и в это время нашёл ещё цитату (из того же источника...)
IGOR KOT писал(а):Для лечения легкой формы ДКБ вам предложат курс три раза по 2,5 часа - считайте сами.
Теперь я опять (или всё ещё) ничего не понимаю. :roll:
Лечебный режим - 2.5 часа? :roll:
Да ещё три раза по столько... Т.е. это надо так понимать, что человека с кессонкой "вверх-вниз" с некоторым перерывом таскают. :roll:
Полный какой-то бред!!! :evil:
Что-то у них в Египте, похоже, свои законы природы. Начиная с физики....
В ВМА Вам предложат 5 курсов по 1.5 часа на О2 и что ?
Ква!

BK
Активный участник
Сообщения: 3341
Зарегистрирован: 03-01-2007 17:47

#135 Сообщение Добавлено: 10-02-2007 20:25 Заголовок сообщения: Re: ВОПРОС

BKC писал(а):Вот, на вскидку что нашёл.
http://pravo.levonevsky.org/bazaby/org008/mintr204.htm
Только читать по белорусски придётся...?
Оказалось по-русски. Прочитал, спасибо.
BKC писал(а):Отвечает это на вопрос?
Полностью отвечает. Смоделировать это под водой (даже без учета температурного режима) практически невозможно.

Практически не возможно... но всегда нужно стремиться к большему, и рассматривать все допустимые варианты. Например, O2 вместо воздуха. Но это я уже сейчас для себя говорю, а не чтобы поспорить.

Аватара пользователя
GEOFrog
Активный участник
Сообщения: 1744
Зарегистрирован: 24-07-2006 16:23
Откуда: Город-на-Неве

#136 Сообщение Добавлено: 10-02-2007 20:25 Заголовок сообщения:

Что-бы сделал я при лёгкой форме ДКБ:
1. Кислород на поверхности. Сразу.
2. Если симтомы не начинают проходить через 10-15 мин - немедленно в барокамеру.
3. Если нет рядом барокамеры, то с проверенным бади, баллон с О2 и под воду.

Пы.Сы. Мне повезло :lol: начали проходить через 10 мин и прошли полностью через 15 - 20 после дыхания О2 на поверхности, всего дышал 40-45 мин (Город-герой Дахаб) :D
Ква!

BK
Активный участник
Сообщения: 3341
Зарегистрирован: 03-01-2007 17:47

#137 Сообщение Добавлено: 10-02-2007 20:32 Заголовок сообщения:

GEOFrog писал(а):3. Если нет рядом барокамеры, то с проверенным бади, баллон с О2 и под воду.
Покажите мне человека, который при полном отсутствии барокамеры, бади, баллона с О2 или ещё чего-нибудь, поступит иначе. Только О2 обычно есть там, где есть хотя бы телефон. А так, в диких местах ни на что, кроме воздуха особо расчитывать не приходится, если, конечно, не купить этот баллон О2 самому и все время таскать его с собой.

Аватара пользователя
GEOFrog
Активный участник
Сообщения: 1744
Зарегистрирован: 24-07-2006 16:23
Откуда: Город-на-Неве

#138 Сообщение Добавлено: 10-02-2007 20:56 Заголовок сообщения:

BK писал(а):
GEOFrog писал(а):3. Если нет рядом барокамеры, то с проверенным бади, баллон с О2 и под воду.
Покажите мне человека, который при полном отсутствии барокамеры, бади, баллона с О2 или ещё чего-нибудь, поступит иначе. Только О2 обычно есть там, где есть хотя бы телефон. А так, в диких местах ни на что, кроме воздуха особо расчитывать не приходится, если, конечно, не купить этот баллон О2 самому и все время таскать его с собой.
1. После моего случая я без О2 нырять не буду. Сразу же купил и буду везде таскать.
2. Дайв был по ВР-3, график не нарушен, консерватизм - 20
Ква!

BK
Активный участник
Сообщения: 3341
Зарегистрирован: 03-01-2007 17:47

#139 Сообщение Добавлено: 10-02-2007 21:11 Заголовок сообщения:

GEOFrog писал(а):1. После моего случая я без О2 нырять не буду. Сразу же купил и буду везде таскать.
Что купил? Очищенный пони (который надо открывать в самолете) и регулятор или что?

Аватара пользователя
GEOFrog
Активный участник
Сообщения: 1744
Зарегистрирован: 24-07-2006 16:23
Откуда: Город-на-Неве

#140 Сообщение Добавлено: 10-02-2007 21:23 Заголовок сообщения:

BK писал(а):
GEOFrog писал(а):1. После моего случая я без О2 нырять не буду. Сразу же купил и буду везде таскать.
Что купил? Очищенный пони (который надо открывать в самолете) и регулятор или что?
10 л, алюминиевый, очистил по О2, регулятор ОМС был. Для нырялки здесь, в Еги с собой, естественно, возить не собираюсь, да и зачем ? О2 там есть на всех нормальных лодках и у всех нормальных инструкторов всех нормальных дайв центров. А пони маловат будет 2л х 100 (150) бар = 200 (300) литров. Хотя, на безкислородье и пони кислород :lol:
Ква!

Ответить