Не провоцируйте ДКБ !

[GEOFrog]

Кстати, я думаю, что если-бы я перед выходом из воды подышал бы О2 минут 5 (а мне предлагали, но я замерз, график не нарушал и отказался), то ничего бы , с большой долей вероятности , не было бы.

[SVD]

Господа спрощики!

На форуме присутствует человек, который проходил не так давно успешную лечебную рекомпрессию в воде. Случай весьма серьезный.
А также несколько человек, которые были этому свидетелями.

Наблюдал своими глазами и участвовал в качестве партнера еще в трех случаях успешной рекомпрессии в воде, проводившейся спустя час, три часа и сутки после завершения дайва. Случаи не тяжелые.

Наблюдал процесс лечения ДКБ первой степени с классической симптоматикой (мраморная кожа, боли в суставе) при помощи дыхания кислородом на поверхности (на боте и позже в бароцентре). Полное исчезновение симптомов, полное восстановление.

Теоретизировать можно и дальше.

[AlexF]

Вот, на вскидку что нашёл.
http://pravo.levonevsky.org/bazaby/org008/mintr204.htm
Только читать по белорусски придётся...

Круто, выполнение работ на чистом кислороде до 20-ти метров.

[BK]

Но физика подсказывает, что принципы в воде и в камере работают одни и те же.

Кроме температуры (в барокамере поддерживается определенная температура воздуха внутри и определенная температура подаваемого вовнутрь воздуха, и эта температура и определяет профиль рекомпрессии в барокамере; если она вдруг понизится до 10 гр., то либо профиль будет другой, либо ничего не получится). Поэтому это чуть разные вещи. То же самое как с похмельем и обезвоживанием.

[BK]

Господа спрощики!

Теоретизировать можно и дальше.

Давайте реальные данные с компьютеров, профили погружения, чего там вышло в итоге. Всё поймём (или постараемся понять и учесть). Конечно, по двум-трем случаям выводов делать не будем, но с благодарностью примем к сведению.

[gin]

Случаев гораздо больше чем два или три.

Орлов в "Зов бездны" пишет: " Официальная статистика свидетельствует, что из 527 зарегистрирированных случаев проведения РВ 462 закончились полнным исчезновением симптомов ДБ, в 14 случаях значительно ослабевали, но все же требовали завершения лечения в барокамере."

Он говорит именно о ЛЕЧЕБНОЙ рекомпресии. Хотя в чем принципиальная разница между лечебной или не лечебной?

и еще"самое смешное, что почти во всех зарегистрированных случаях рекомпрессия проводилась на сжатом воздухе"

Так что недооценивать IWR не стоит.

[Александр Першанин]

Хотя в чем принципиальная разница между лечебной или не лечебной?

РВ (не лечебная) - это просто прохождение декомпрессии после дайва в воде. Но, собственно, в любительском дайвинге это основная технология если не сказать единственная (в отличии от коммерческого и военного "дайвинга" в которых завершающий этап спуска вполне может быть запланирован в барокамере или колоколе). А _лечебная_ РВ, это именно лечение уже проявившей себя ДКБ.

Принципиальная разница между ними в используемых режимах. Сравни таблицы обычные и лечебные.

Насколько я понимаю, Орлов говорит в "Зове бездны" именно об обычой декомпресии (о завершающей дайв фазе). Почему-то называя её лечебной. Но под рукой "Зова" нет - по памяти не могу утверждать на 100%.

И это... Орлов - не врач, он биолог. Медицинские знания лучше всё-таки получать из более профессиональных источников: не из популярных книжек и форумов. Орлов - очень грамотный Инструктор и хороший человек. Но в вопросах фундаментальных знаний идолопоклонства быть не может. Никому не верь... и мне тоже

[gin]

Господа спрощики!

На форуме присутствует человек, который проходил не так давно успешную лечебную рекомпрессию в воде. Случай весьма серьезный.
А также несколько человек, которые были этому свидетелями.

Наблюдал своими глазами и участвовал в качестве партнера еще в трех случаях успешной рекомпрессии в воде, проводившейся спустя час, три часа и сутки после завершения дайва. Случаи не тяжелые.

.

Я не сторонник споров о терминах, ЛЕЧЕБНАЯ или НЕЛЕЧЕБНАЯ, какая разница. Если есть возможность поехать в барокамеру при наличии проблем, конечно в барокамеру!

Если нет, можно подумать и о РВ.

[Александр Першанин]

Я не сторонник споров о терминах, ЛЕЧЕБНАЯ или НЕЛЕЧЕБНАЯ, какая разница.

Большая разница. Но раз не сторонник - тогда конечно, можно не вникать. Главное не забыть застраховаться - пусть у страховщиков голова болит обо всём этом в конце концов

Если есть возможность поехать в барокамеру при наличии проблем, конечно в барокамеру!
Если нет, можно подумать и о РВ.

Да гораздо проще вообще забить и не париться по этому поводу. В жизни так много интересного чтобы ещё из-за всякой ерунды себе голову ломать.

Удачных погружений Вам и Вашим студентам, Евгений

[gin]

Александр!

Я своим студентам рассказываю только то, что разрешено стандартами.
А именно, кислород барокамера и только.
Пока не изменены эти стандарты, так и буду делать! А паралельно, как думающий человек, собираю всю возможную информацию. И считаю, что РВ ее принципы и возможности должен знать каждый рескью дайвер.

Но и при всем при том, грамотное планирование погружений, это конечно первый приоритет в рекриационном дайвинге. С этой целью, настоятельно рекомендую своим студентам не нырять без компьютера. И бездекомпрессионные пределы нарушать сильно не рекомендую.

Пусть РВ будет только НЕ лечебная. Если она позволит облегчить страдания пострадавшему и доставить его до лечебного учереждения. Я за ее примение.

Просто Ваше понимание термина нелечебная немного отличается от того что я читал до этого. Вы говорите "если появились признаки ДКБ то нужна уже ЛЕЧЕБНАЯ рекомпрессия". В вашем понимании в этом случае только в барокамеру, а вводу нельзя. Я правильно Вас понял?

Большая часть практики РВ как раз происходила после появления признаков ДБ и статистика (я думаю Орлов привел реальные данные) очень даже положительная.
Именно по этому я и не хочу сейчас спорить об этом термине.

Я думаю, что если планируешь работать на 60 м. нужно иметь свою собственную барокамеру и соответствующего специалиста медика. Но это уже коммерческий дайвинг.

[Александр Першанин]

Пусть РВ будет только НЕ лечебная. Если она позволит облегчить страдания пострадавшему и доставить его до лечебного учереждения. Я за ее примение.

Евгений. Даже хорошим инструментом, не понимая правил пользования им и механизмов воздействия на организм, можно себе, да и другим, навредить не хило. Посему: либо вообще забыть про РВ как не входящей ни в один рекреационный курс дайвинга, либо очень четко понимать что от чего и чем отличается. И когда показано, а в каких случаях противопоказано. Иначе получается лечение "круглыми" и "треугольными" таблетками, без вникания в суть болезни.

[gin]

Даже хорошим инструментом, не понимая правил пользования им и механизмов воздействия на организм, можно себе, да и другим, навредить не хило. Посему: либо вообще забыть про РВ как не входящей ни в один рекреационный курс дайвинга, либо очень четко понимать что от чего и чем отличается. И когда показано, а в каких случаях противопоказано. Иначе получается лечение "круглыми" и "треугольными" таблетками, без вникания в суть болезни.

Абсолютно согласен!

[Helga]

2. В текдайвинге сейчас бурно обсуждается один из вопросов планирования газов, раньше решавшийся ошибочно. Ошибка была связана с устаревшим представлением о том, что на 10-метровой глубине заработать ДКБ невозможно. Так как возможность этого сейчас не вызывает сомнения (и на меньшей глубине можно), приходится менять устоявшиеся алгоритмы расчетов.

Где можно почитать ?

Можно послушать на мастер-классах по менеджменту газов. Где - раз в два-три месяца TDI рассылает приглашения поучаствовать в подобных мероприятиях (сертификация, естественно, не ниже Adv.Trimix)

[BKC]

.

[BKC]

4 gumanoid и всем, кто мог обидеться (недеюсь, впрочем, что таких не было...)

2ВКС.
Ну что Вы задираетесь? Мы не спецфизиологи, не водолазные врачи, несмотря на "супер-пупер-мега-сертификации", на счет которых Вы неоднократно и "без сарказма" прохаживались. В основной своей массе. А Вы подначиваете - расскажите мне, да покажите мне, как вы тут все косорезите позорно, дайверы-шмайверы, "май диа фрэндз, если по-вашему, по-дайверски"(С). Свысока и неприятно ...

Прошу прощения - совершенно не было в уме "прохаживаться", задираться и подначивать!
И уж тем более "свысока"...
(Это издержки общения на расстоянии...) Всё подозрительное в моих сообщениях удалил/исправил на тот случай если кто-то это действительно так воспринял.

Я тоже по основной профессии не врач-физиолог. Погружаться начал когда были АВМ-1М. Обучен был хорошо: и как спортсмен-подводник, инструктор и как профессиональный водолаз. Следующую фразу читать не надо. [Ходил на воздухе 70-75 м, работать приходилось на 50-60 м.] И совершенно не на Красном море. Относился ко всему как невменяемый энтузиаст. Именно поэтому мог ответить, думаю, на любой вопрос по физиологии погружений: курсы и книжки - советские и зарубежные, перепечатки. Теперь, увы со временем плохо...

Декомпрессионная проблема всегда была самым болезненным местом при погружениях. Да и остаётся таким. Всё остальное - в наших руках.
Снаряжение - не важно АВМ или Apeks, организация погружений - чтобы ни водолазов, ни бот/катер не смыло/унесло, баротравмы, башкой об лёд, пьяный в майну, (можно продолжить)... Всё это зависит только от организации погружений - опыт, подготовка (и теоретическая в том числе!), отсутствие раздолбайства...

Возможность кессонки, увы, за пределами нашего контроля. (Если, конечно, погружаемся просто вот натурально под воду, а не по клавишам стучим... ) Раньше мы погружались по таблицам, потом с механическими "декомпрессиметрами" (если кто застал), потом электронные компьютеры появились - удобно донельзя. Однако, по сути ничего не изменилось: есть теоретические алгоритмы насыщения/рассыщения и есть реальные разнообразные водолазы (и дайверы тоже ). Поэтому всегда есть и некоторая вероятность кессонки даже без нарушения режимов. (Про нарушения и говорить не хочется.) Что делать - это всегда было вопросом вопросов...

Так что все мои "задирания" здесь были просто просьбой, переходящей в призывы, к народу, который серьёзно занимается погружениями сейчас, ответить на заданные вопросы по лечению/тестированию кессонки. Для меня это (сообщения IGOR KOT) было что-то новое и, как минимум, непонятное.

Под "серьёзными" имею ввиду тех кто интересуется этим делом и техно-дайверов, в первую очередь. У меня к техно-дайвингу как виду спорта особое отношение, но это другая тема. (Хотя моё короткое пребывание здесь только укрепило это отношение. Но это - мои проблемы.) Так вот, техно-дайверы как никто иной должны бы быть заинтересованы и обучены/информированы обо всё, что касается кессонки и её лечения. Причины (я не о том, что воздух из азота на 78% состоит), механизмы и режимы лечения (я не о том, что бывают где-то барокамеры). ВСЁ О КЕССОНКЕ! Просто потому, что они более других "играют с огнём". впрочем, при современных многоразовых погружениях, подводных сафари это касается всех.

А ответов нет, почему-то, нет... Не дают ответа... может просто не хотят, так как заняты собственно погружениями. а не торчат перед монитором. А может заняты выяснением преимуществ Apeks над АВМ. Вот, кстати, полезно было бы открыть такую тему: "Несчастные случаи и гибель дайверов (и водолазов тоже уж до кучи ) из-за неисправностей снаряжения." Могло бы оказаться весьма интересной темой.

Так вот - ответов нет, а вместо ответов... Братцы, я просто в ужасе, извините уж старого козла... Чуть не каждый рассказывает о случаях кессонки, которые он сам видел, с приятелями случались. Некоторые - по несколько раз...
И это при том, что ныряют все в основном в тёплой воде - а это "две большие разницы"! При том, что рекомендованные режимы декомпрессии стали консервативнее.
Прошу прощения: сейчас всё-таки "пройдусь" - конкретно обижать никого не хочу, а в общем, по подходу к серьёзному делу. Единственный "конструктивный" тип ответов: а если закессоним - подышим кислородом или схватим баллон и в воду. (sorry...) Какой баллон, на какую глубину, как выходить потом по какому режиму... "Зов бездны" - лучше и не скажешь. А ведь есть ещё и долговременные последствия, связанные с декомпрессионными нарушениями, даже если суставы и перестали болеть.

Так что если кто всё-таки в курсе современных методов лечения - был бы очень признателен. Или таблицы может современные. Интересно ведь, даже и для recreational diver.



P.S. (о русском языке)
Чёрт с ним, пусть будут "дайверы", хотя не понятно чем они лучше "аквалангистов", "подводников", "водолазов" (уж техно-дайверы, те так точно - водолазы ) или просто "наряльщиков". Так уж сложилось - ничего не сделаешь.

Ну, ладно, вместо совершенно отечественного, понятного и более правильного по смыслу "ВКС" говорим nitrox или EAN-XX, прости господи (последнее вообще тарабарщина необъяснимая.) Но это хоть действительно к нам с Запада пришло в современном виде.

Но, скажите, почему "Сноркель" и все производные от него?
В русский язык давно уже вошло слово "Шноркель". И дыхательную трубку так раньше называли, и на флоте "шноркель" принят, и в автомобилях - это давно уже принятый технический термин.

[BKC]

GEOFrog!
Ничего персонального - просто пример хороший.
(Я уж теперь расшаркиваться буду на всякий случай.)

Кстати, я думаю, что если-бы я перед выходом из
воды подышал бы О2 ..., то ничего бы, с большой долей вероятности, не было.

Нет вопросов - кислород на последних остановках ОЧЕНЬ сильно способствует рассыщению. Именно потому, "шо в кислороде азоту нету совсем"

...но я замерз, график не нарушал и отказался...

А вот замерзание - хорошо известный фактор, провоцирующий кессонку. При признаках замерзания НЕОБХОДИМО (!) удлинять режим декомпрессии.

[ssp]

Это собственно мое мнение, основанное на чтении соответствующей литературы...
Вообще, несмотря на всю консервативность таблиц, можно и нужно подстраховываться, учитывая свое собственное состояние. А остановку безопасности я вообще считаю обязательной, а не рекомендованной, даже если близко не подходить к бездекомпрессионному пределу.

P.S. К ВКС: А название "подводный пловец" мне почему-то нравится гораздо больше новомодного "дайвер"...

[BKC]

А название "подводный пловец" мне почему-то нравится гораздо больше новомодного "дайвер"...

Так ведь звучит оно, почему-то, более по-русски!
However, I do like "diver" also...

[Александр Першанин]

Возможность кессонки, увы, за пределами нашего контроля. (Если, конечно, погружаемся просто вот натурально под воду, а не по клавишам стучим... ) Раньше мы погружались по таблицам, потом с механическими "декомпрессиметрами" (если кто застал), потом электронные компьютеры появились - удобно донельзя. Однако, по сути ничего не изменилось: есть теоретические алгоритмы насыщения/рассыщения и есть реальные разнообразные водолазы (и дайверы тоже ). Поэтому всегда есть и некоторая вероятность кессонки даже без нарушения режимов. (Про нарушения и говорить не хочется.) Что делать - это всегда было вопросом вопросов...
....
Под "серьёзными" имею ввиду тех кто интересуется этим делом и техно-дайверов, в первую очередь. У меня к техно-дайвингу как виду спорта особое отношение, но это другая тема. (Хотя моё короткое пребывание здесь только укрепило это отношение. Но это - мои проблемы.) Так вот, техно-дайверы как никто иной должны бы быть заинтересованы и обучены/информированы обо всё, что касается кессонки и её лечения. Причины (я не о том, что воздух из азота на 78% состоит), механизмы и режимы лечения (я не о том, что бывают где-то барокамеры). ВСЁ О КЕССОНКЕ! Просто потому, что они более других "играют с огнём". впрочем, при современных многоразовых погружениях, подводных сафари это касается всех.

http://diveforum.ru/viewtopic.php?t=108 - тут немного обсуждалась проблема. И, возможно, в ближайшем номер ДайвТека будет большая статья на этут тему.

[IC_Roger]

Просто вопрос. Надеюсь, все ужасы статистики по ДКБ относятся к погружениям с превышением бездекомпрессионных пределов? И при глубинах 40+ или даже 50+ Или как? Или я уже запутался совсем в ваших диспутах? Харэ пугать начинающих...