Не провоцируйте ДКБ !

Сообщение

YURI · Добавлено: 15-02-2007 03:56

gin писал(а): со скоростью связана баротравма

?????????
т.е. если задержать дыхание и медленно всплывать-баротравмы не будет?рассосётся?
интересно...завтра попробую...

IC_Roger · Добавлено: 15-02-2007 09:18

ЗачОт всем участникам дискуссии. Блин, пойти на рескью, что ли? Просто завидно, до чего народ в медицинском отношении подкован!

BK · Добавлено: 15-02-2007 09:52

IC_Roger писал(а):Блин, пойти на рескью, что ли?

Это развлекательный курс... с целью весело скоротать время. Ничего нового вы на нём не узнаете, и спасать никого не научитесь.

IC_Roger · Добавлено: 15-02-2007 09:58

BK писал(а):
IC_Roger писал(а):Блин, пойти на рескью, что ли?
Это развлекательный курс... с целью весело скоротать время. Ничего нового вы на нём не узнаете, и спасать никого не научитесь.

Обидно. Интересно получаетя. АОВД - в принципе развлекаловка, рескью - развлекаловка... Что, теория только только на дайвмастере будет?

BK · Добавлено: 15-02-2007 10:09

IC_Roger писал(а):
BK писал(а):
IC_Roger писал(а):Блин, пойти на рескью, что ли?
Это развлекательный курс... с целью весело скоротать время. Ничего нового вы на нём не узнаете, и спасать никого не научитесь.
Обидно. Интересно получаетя. АОВД - в принципе развлекаловка, рескью - развлекаловка... Что, теория только только на дайвмастере будет?

Не совсем так. В принципе любой курс полезен, т.к. это дополнительные ныряния, общение с более опытным товарищем в лице инструктора. Но aow как раз не развлекаловка, в padi всего два содержательных курса: ow и aow. Теория на aow заканчивается. Дальше идёт подготовка к педагогической деятельности.

IC_Roger · Добавлено: 15-02-2007 10:20

2 ВК - я-то все таки полагал, что если курс позиционируется как дайвер-спасатель, то должны дать достаточно приличный объем теоретической информации, ибо имхо чтобы осмысленно проводить какие-то действия по спасению, нужно хотя бы достаточно четко представлять механизмы воздействия разных негативных факторов на человечий организьм. А то какие-то шаманские ритуальные пляски получатся! На учениях по борьбе за живучесть судна нам например сначала рассказывали о том как образуются пробоины в корпусе, какого они соответственно могут быть вида на тех или иных участках в зависимости от механизма образования, и только потом показывали оборудование и начинали практическую отработку.

vilino · Добавлено: 15-02-2007 10:47

BK писал(а): Не совсем так. В принципе любой курс полезен, т.к. это дополнительные ныряния, общение с более опытным товарищем в лице инструктора. Но aow как раз не развлекаловка, в padi всего два содержательных курса: ow и aow. Теория на aow заканчивается. Дальше идёт подготовка к педагогической деятельности.

Месье уверен в своих словах? Так, ради информации - в aowd/аналог теории немного, в основном там упирается в практику, достаточно большой объем теории(например, по стрессу, травмах, связанных с дайвингом) есть и в rescue. А в курсе DM - усложненение и дополненние информации, полученной на предыдущем курсе. Если даже кандидату на rescue(а не дай бог, aowd) будут читать, например, лекцию о теории м-оценок - извините, не поймут-с. А если поймет, то все остальное забудет.

Насчет подготовки к педогагической деятельности - на курсе ДМ ее просто НЕТ. Дайвмастер не имеет teaching status, обучает только инструктор, DM же - гид и ассистент. Навыки работы с людьми - да, но педагогика начинается ТОЛЬКО на IDC.

А ваши выссказывания(не только на эту тему) напоминают "я Солженицина не читал, но считаю, что его нужно гнать поганой метлой".

babr · Добавлено: 15-02-2007 10:53

To IC_Roger: на курсе рескью учат что делать, когда кого-то нужно спасать, а никого более опытного и профессионального рядом нет. Там изначально декларируется, что после этого курса вы не станете профессиональным спасателем. Некоторое количество теории, конечно, дают, но основное внимание - элементарным навыкам. А теория на курсе DM в серьезном объеме дается, а не на OWD и не на AOWD. На AOWD теории практически совсем нет.

BK · Добавлено: 15-02-2007 11:55

vilino писал(а):Месье уверен в своих словах?

Уверен.

vilino писал(а):Так, ради информации - в aowd/аналог теории немного, в основном там упирается в практику, достаточно большой объем теории(например, по стрессу, травмах, связанных с дайвингом) есть и в rescue. А в курсе DM - усложненение и дополненние информации, полученной на предыдущем курсе.

ow -- первая теория, aow -- закрепление её практикой.

vilino писал(а):Если даже кандидату на rescue(а не дай бог, aowd) будут читать, например, лекцию о теории м-оценок - извините, не поймут-с. А если поймет, то все остальное забудет.

Вот поэтому и уверен. Все массовые системы обучения имеют одну особенность, они рассчитаны на то, что обучение может пройти любой. А "любой" означает, что в том и числе и... в общем, любой. В итоге можем иметь рекреационного инструктора -- замечательного во всех отношениях человека, физически развитого, способного даже на самом деле спасти кого-то под водой, но... который не читал не только Солженицина, но и даже Халдейна.

vilino писал(а):Насчет подготовки к педогагической деятельности - на курсе ДМ ее просто НЕТ. Дайвмастер не имеет teaching status, обучает только инструктор, DM же - гид и ассистент. Навыки работы с людьми - да, но педагогика начинается ТОЛЬКО на IDC.

Ну ладно, это тонкости, более известные вам, нежели мне. Согласны ли вы с тем, что:
- в padi нужно идти на первые два курса;
- ни на какие другие курсы в padi идти не нужно, если только нет какой-то специальной цели типа будущей работы или приятного времяпровождения?

IC_Roger · Добавлено: 15-02-2007 12:18

babr писал(а):To IC_Roger: на курсе рескью учат что делать, когда кого-то нужно спасать, а никого более опытного и профессионального рядом нет. Там изначально декларируется, что после этого курса вы не станете профессиональным спасателем. Некоторое количество теории, конечно, дают, но основное внимание - элементарным навыкам. А теория на курсе DM в серьезном объеме дается, а не на OWD и не на AOWD. На AOWD теории практически совсем нет.

То, что теории на АОВД практически нет я, блин, заметил! Но (наивно, очевидно) предполагал, что на рескью че-нить интересное посерьезнее должны рассказать. Правда насчет того, что после этого курса становятся профессиональными спасателями ей-ей, даже мысли не было! Не бывает такого, мне ж не 15 лет, чтобы всерьез полагать, что после недельного или 2-недельного курса станешь профессионалом! А в целом - посоветовали бы или нет?

Helga · Добавлено: 15-02-2007 12:32

Один очень хороший инструктор перед курсом рескью всегда говорил студентам, что, естественно, самый лучший спасатель тот, кто быстрее успеет добежать и привести врача. И никто не возложит на окончивших курс профессиональную медицинскую ответственность за неоказание помощи. Но жизнь может подкинуть разные ситуации. Возможно кому-то придется оказать помощь своим родным (поход, дача, рыбалка, грибы - мало ли что). Как минимум, вы будете не беспомощны. А иногда вопрос решают те самые 10 секунд искусственной вентиляции легких.

ЗЫ. И будете точно знать, что, если болит слева, это скорее всего не печень.

babr · Добавлено: 15-02-2007 12:48

IC_Roger писал(а):
babr писал(а):To IC_Roger: на курсе рескью учат что делать, когда кого-то нужно спасать, а никого более опытного и профессионального рядом нет. Там изначально декларируется, что после этого курса вы не станете профессиональным спасателем. Некоторое количество теории, конечно, дают, но основное внимание - элементарным навыкам. А теория на курсе DM в серьезном объеме дается, а не на OWD и не на AOWD. На AOWD теории практически совсем нет.
То, что теории на АОВД практически нет я, блин, заметил! Но (наивно, очевидно) предполагал, что на рескью че-нить интересное посерьезнее должны рассказать. Правда насчет того, что после этого курса становятся профессиональными спасателями ей-ей, даже мысли не было! Не бывает такого, мне ж не 15 лет, чтобы всерьез полагать, что после недельного или 2-недельного курса станешь профессионалом! А в целом - посоветовали бы или нет?

Ну про теорию на АОВД я скорее для ВК писал

А курс рескью посоветовал бы. Он в доступной для непрофессионала форме учит как оказать помощь терпящему бедствие человеку и при этом не утонуть самому. Причем, как на поверхности, так и под водой. Можно долго спорить о текстах в учебнике (как и все остальные, он написан языком, понятным "средней американской домохозяйке"), но элементарные навыки курс дает неплохо.

crow · Добавлено: 15-02-2007 12:50

BK писал(а):но... который не читал не только Солженицина, но и даже Халдейна.

Надеюсь утрируете....... иначе это перебор....
Зачем ему читать первоисточники? Это что, врач бароцентра?

vilino · Добавлено: 15-02-2007 13:07

BK писал(а):
vilino писал(а):Так, ради информации - в aowd/аналог теории немного, в основном там упирается в практику, достаточно большой объем теории(например, по стрессу, травмах, связанных с дайвингом) есть и в rescue. А в курсе DM - усложненение и дополненние информации, полученной на предыдущем курсе.
ow -- первая теория, aow -- закрепление её практикой.

И где слова про теорию в рамках aowd? И навыки owd там однюдь не закрепляются - какое отношение имеют погружения на навигацию, deep и night к первоначальному курсу?

BK писал(а):
vilino писал(а):Если даже кандидату на rescue(а не дай бог, aowd) будут читать, например, лекцию о теории м-оценок - извините, не поймут-с. А если поймет, то все остальное забудет.
Вот поэтому и уверен. Все массовые системы обучения имеют одну особенность, они рассчитаны на то, что обучение может пройти любой. А "любой" означает, что в том и числе и... в общем, любой. В итоге можем иметь рекреационного инструктора -- замечательного во всех отношениях человека, физически развитого, способного даже на самом деле спасти кого-то под водой, но... который не читал не только Солженицина, но и даже Халдейна.

Ну, не совсем любой. На IDC обычно проводится экзамен, на котором вполне могут отсечься некоторые, откровенно не знающие теории.
А инструкторские корочки(хоть технические) можно получить, имея некоторую сумму "в качестве фотографии". Это не из тех вещей, что нельзя купить.
(вообще слабо понимаю, какое отношение имеет ваш абзац к моей реплике)

BK писал(а):
vilino писал(а):Насчет подготовки к педогагической деятельности - на курсе ДМ ее просто НЕТ. Дайвмастер не имеет teaching status, обучает только инструктор, DM же - гид и ассистент. Навыки работы с людьми - да, но педагогика начинается ТОЛЬКО на IDC.
Ну ладно, это тонкости, более известные вам, нежели мне. Согласны ли вы с тем, что:
- в padi нужно идти на первые два курса;
- ни на какие другие курсы в padi идти не нужно, если только нет какой-то специальной цели типа будущей работы или приятного времяпровождения?

Нет, не согласен. В корне. Мое личное мнение - безопасный дайвер получается только после прохождения на дайвмастера. Точнее - Diveleader(тот же DM, только без навыков работы с людьми). MSD - близкий аналог, но чуть-чуть не то. Безопасный - означает то, что он достаточно знает, чтобы стараться избегать неприятных ситуаций, а в случае нештатной ситуации быть к ней подготовленным.
Тьфу-тьфу-тьфу, чтобы эта ситуация никогда не прозошла. Однако - "предупрежден - значит вооружен".

И еще раз хочу напомнить, что rescue - это не профессиональный спасатель, да и не спасатель вообще. Это человек, который сможет оказать посильную помощь при отсутствии более опытного человека, также обезопасив себя, и то, что он сможет помочь себе(или помочь спасти себя) в случае возникновения нештатной ситуации.
Как уже сказала Ольга, зачастую все решают те самые 10 секунд.

И также по поводу других курсов. Есть в NDL замечательный курс проф.плавучести. Да, возможно, можно наплавать -дцать дайвов и прийти к схожей плавучести(если все эти дайвы думать исключительно о ней, а не любоваться рыбками-кораллами), однако к этому можно прийти через 6-7 занятий в бассейне. Налицо экономия времени, да, впрочем, и денег. В пади мы, пройдя owd, вынуждены ждать открытой воды. Иначе никак-с. Даже специализации(некоторые достаточно полезны) - только после адванса. Аналога курса плавучести нет(PPB - смех на палке).

SEAL · Добавлено: 15-02-2007 14:40

vilino писал(а): А в курсе DM - усложненение и дополненние информации, полученной на предыдущем курсе. Если даже кандидату на rescue(а не дай бог, aowd) будут читать, например, лекцию о теории м-оценок - извините, не поймут-с.

А что это за замечательная теория М-оценок, понимание которой на курсе ДМ позволит дайверу себя обезопасить?

vilino · Добавлено: 15-02-2007 15:13

SEAL писал(а):
vilino писал(а): А в курсе DM - усложненение и дополненние информации, полученной на предыдущем курсе. Если даже кандидату на rescue(а не дай бог, aowd) будут читать, например, лекцию о теории м-оценок - извините, не поймут-с.
А что это за замечательная теория М-оценок, понимание которой на курсе ДМ позволит дайверу себя обезопасить?

Вкратце? Боюсь, не осилю - лень набирать кучу текста. Без учета Халдейна это лекция минимум на полчаса - меньше не получалось.

Надеюсь, с Халдейном и его группами тканей знакомы?
---(выдержка из мануала)
понятие «М-оценки» - максимально допустимое значение парциального давления азота для каждой тканевой ячейки для каждой глубины
....
быстрые тканевые ячейки допускают большие значения М-оценок, чем более медленные ткани, т.е. в них допускается большее количество растворенного азота после подъема на поверхность, чем в более медленных тканях.
----дальше, сорри, набивать лень, да и смысла не вижу.

И вообще, откуда эта дурацкая привычка не осмыслив фразу, сразу же попытаться наезжать? Как говорилось в анекдоте "чукча не читатель, чукча писатель".
Я не говорил о том, что знание теории м-оценок позволит ДМ обезопасить себя. Повторяю еще раз: я о том, что комп на вашей руке станет не таким уж и черным ящиком с фиг-знает-каким алгоритмом.

BK · Добавлено: 15-02-2007 15:26

vilino писал(а):
BK писал(а):
vilino писал(а):Насчет подготовки к педогагической деятельности - на курсе ДМ ее просто НЕТ. Дайвмастер не имеет teaching status, обучает только инструктор, DM же - гид и ассистент. Навыки работы с людьми - да, но педагогика начинается ТОЛЬКО на IDC.
Ну ладно, это тонкости, более известные вам, нежели мне. Согласны ли вы с тем, что:
- в padi нужно идти на первые два курса;
- ни на какие другие курсы в padi идти не нужно, если только нет какой-то специальной цели типа будущей работы или приятного времяпровождения?
Нет, не согласен. В корне. Мое личное мнение - безопасный дайвер получается только после прохождения на дайвмастера. Точнее - Diveleader(тот же DM, только без навыков работы с людьми). MSD - близкий аналог, но чуть-чуть не то. Безопасный - означает то, что он достаточно знает, чтобы стараться избегать неприятных ситуаций, а в случае нештатной ситуации быть к ней подготовленным.
Тьфу-тьфу-тьфу, чтобы эта ситуация никогда не прозошла. Однако - "предупрежден - значит вооружен".

Я разделяю эту точку зрения. Более того, скажу так (про NDL я не знаю, ну просто не в курсе), что желающие заниматься дайвингом могут пойти тремя путями, и они все правильные:
-- это плюнуть на деньги и время (а они там требуются совсем небольшие) и пройти курс до дайв-мастера. Никаким dm вы после этого не станете, но огромный опыт, приобретенный во время курсов, просто не оставит шансов совсем не уметь нырять;
-- пройти первые курсы в padi и податься в технические системы. Вполне возможно, что на первых порах нырять на 40-ка метрах (это я не вам, Vilino, говорю, а всем) вы будете хуже, чем дайв-мастер из предыдущего пункта, зато случись вам оказаться несколько глубже, то dm из предыдущего пункта тихо помрёт, а для вас это будет всего лишь легким развлечением;
-- совместить это всё, предварив первый курс ow годовым курсом ДОСААФ в бассейне, не забыть перечитать классиков: Халдейна, Бульманна, Берта, ну и, конечно, неплохо, закончить МГУ по мехмату или на худой конец физфаку. Тогда вы станете неплохим дайвером.

А вот приезжать в Египет на неделю, отвоёвывая отпуск на своей работе, -- так дайвером стать не получится.

BK · Добавлено: 15-02-2007 15:30

vilino писал(а):Я не говорил о том, что знание теории м-оценок позволит ДМ обезопасить себя. Повторяю еще раз: я о том, что комп на вашей руке станет не таким уж и черным ящиком с фиг-знает-каким алгоритмом.

Это ошибочная точка зрения. Компьютер в подводном плавании используется только в качестве bottom timer'а. Я никогда не воспринимаю всерьез показания компьютера, а учитываю их только в качестве орентира, в общем, считаю сам, а на компьютере смотрю глубину и время.

babr · Добавлено: 15-02-2007 15:37

BK писал(а):
vilino писал(а):Я не говорил о том, что знание теории м-оценок позволит ДМ обезопасить себя. Повторяю еще раз: я о том, что комп на вашей руке станет не таким уж и черным ящиком с фиг-знает-каким алгоритмом.
Это ошибочная точка зрения. Компьютер в подводном плавании используется только в качестве bottom timer'а. Я никогда не воспринимаю всерьез показания компьютера, а учитываю их только в качестве орентира, в общем, считаю сам, а на компьютере смотрю глубину и время.

Скажу вам по секрету, компьютером еще очень удобно орехи колоть. Если это Вайпер. А вот москитой уже хуже. Только никому не говорите.

SEAL · Добавлено: 15-02-2007 15:50

vilino писал(а): Вкратце? Боюсь, не осилю - лень набирать кучу текста. Без учета Халдейна это лекция минимум на полчаса - меньше не получалось.
Надеюсь, с Халдейном и его группами тканей знакомы?

Подозреваю вам и за 30 минут ниасилить.

А тут вот один перец "осилил" за 5 минут.

http://scubaboard.com/showthread.php?t=174020