Рекомпрессия в воде.

[ВиТим]

Хм. Зёрна разума есть.

[SEAL]

Максим, данный текст я взял с http://www.neva-divers.ru/club/diving_txt2.htm. Там он обезличен.
Но, впервые прочитал года 4 назад. Попробую поработать поисковиками, хотя первоисточник найти трудно, уж слишком много сайтов дав-клубов, личных.. разместили на своих страницах данный текст.
==================================

Можно сказать что нашёл. В пятницу, на Золотом Дельфине Дмитрий Орлов подписал мне книгу "Зов бездны". Открываем. С 51 по 61 страницу глава , Рекомпрессия в воде. Правда, Дмитрий как настоящий дипломат предупреждает о последствиях и заканчивает главу высказыванием великого биохимика академика Северина "Всё от всего зависит".

Дмитрий Орлов (если это был он) использовал известную статью Richard L. Pyle and David A. Youngblood "In-water Recompression as an Emergency Field Treatment of Decompression Illness"
ссылка здесь: http://www.bishopmuseum.org/research/tr ... 7/iwr.html

Вызывает удивление что он выдернул из неё тока успешные случаи IWR, а те например, что окончились неизлечимым парличём конечностей (#1 и #10 в оригинале) он "дипломатично" опустил.

[Владимир Псуненко]

http://www.bishopmuseum.org/research/tr ... 7/iwr.html

Хорошая статья. Где-то я видел почти полный ее перевод.
По поводу неудачных случаев - все они были на воздухе
Сэнсэй прав - делать надо на чистом кислороде, ну или на самом ядреном найтроксе, который удасться найти. И по окнчании IWR надо дышать чистым кислородом по пути к медикам в барокамеру. Хотя-бы для того, чтобы убедиться в эффективности проведенного курса.
Что же тогда получается? Надо брать с собой на сафари полнолицевую маску и 12-метровый шланг со штуцерами подключения к транспортнику (которых понадобится аж два)?
Кто-нибудь, раскритикуйте мою идею по поводу примениения регинеративного кислородного ребризера для этих целей.

[Акуленок]

Все это, конечно, хорошо, но есть одно но.
Жить захочешь - не так раскорячишься!

[Сэнсэй]

ребризер можно - в бочке чаще всего из него и дышат. Но вот беда: на реальную ЛЕЧЕБНУЮ деку никакого сорбера не хватит, даже если его прешифтовать по-быстрому - раз. Плавучесть контролировать и рэт - сложно даже в нормальном состоянии если нет опыта, а "влетают" часто те кто ребрик даже не нюхал - как тогда ?
Честно: если ходим на серьезные работы, далко от бочки - ВСЕГДА МАСКА И 15 метров на большом баке стоят в уголке.... хе-хе: теория теорией а практика показала - так спокойней. Пусть даже чисто психологически ( кроме того раза не использовался...)

[ВиТим]

Ох, как было всё просто, когда делал первые 50-70 погружений... теперь же на сафарийное судно, без кислородного балона и 15 метрового шланга даже не сяду...


Большие знания - великие печали

[Владимир Псуненко]

ребризер можно - в бочке чаще всего из него и дышат. Но вот беда: на реальную ЛЕЧЕБНУЮ деку никакого сорбера не хватит, даже если его прешифтовать по-быстрому - раз.

Вот тут я полный профан (все время считал, что ребризер позволит несколько часов дышать чистым кислородом)

Плавучесть контролировать и рэт - сложно даже в нормальном состоянии если нет опыта, а "влетают" часто те кто ребрик даже не нюхал - как тогда ?

Даже не может быть и речи о том, чтобы отправлять на IWR человека без сопровождения опытным Rescue, который отследит глубины, время и пр. Пациент конечно же должен быть отрицательным и висеть на буе.

Честно: если ходим на серьезные работы, далко от бочки - ВСЕГДА МАСКА И 15 метров на большом баке стоят в уголке.... хе-хе: теория теорией а практика показала - так спокойней. Пусть даже чисто психологически ( кроме того раза не использовался...)

В Египте, заставить так укомплектовать сафарные корабли почти нереально, даже те, что пойдут на Brothers или дальний юг. А попасть на серьезную ДКБ можно и без погружений на большие глубины.

[Сэнсэй]

Это действительно можно дышать из - долго. Но что за машина ? Не реально таскать Кис или ВИ с хамерхэдом рекомпресии для... А вот если нырьба, вдруг надо - кто-то уже дышал и сорбер не прогназируемо пользованый. Короче - можно приготовить драгер для деки - есть в этом смысл, но только сорбера в нем маловато. В бочке другое дело - взял с собой релоаденый бачек - коробку и шифтанул в случе нужды. Это- да. А в воде - слишком усложнит... Шланг и маска - всегда свои, потому как чужие - работают ли или сто лет в пыли ? Баллон - стандарт всегда можно арендовать - не вопрос в складчину.. переходники тоже - чаше всего дюймовые 3\4 или 7\8 - но можно по быстрому приспособить и местный рег. На сафари могут отказать - чтоб не отвечать в суде: так утоп и дело в шляпе - сам виноват, а если утоп со шлангом - куды шланг протянули ?! Ага - уже тяжба.... А если турики сами притащили и прикрутили дырявый шланг - не вопрос, дадут подписать бумагу что их дело - сторона... Все. НАДО. Не для даже ДКБ - маловероятно, а вот если сложные травмы или скажем не дай бог баротравма с ГЭ - это всегда лучше кислород иметь в БОЛ КОЛ-ВЕ: дановские чемоданчики - семечки - не хватит никуда довезти, разве уже без... "чистого" надо много - 26 - 40 литров если водятся в природе.

[Владимир Псуненко]

Сэнсэй, я конечно извиняюсь... но сумбурно как-то... Не все расшифровке с первого раза поддается.

[Сэнсэй]

Сорри - автоматом на слэнг перешел...
1. Дорогой ребризер, который "умеет" поддерживать заданный РО2 для "чистого" - можно использовать, но не факт, что он есть и лежит готовый для применения - не рационально и дорого. А если приготовить для этой цели просто полу-замкнутый драгер - мало и времени и газа и неизвестен рэйт потребления пациэнта.... много вопросов. Если "схватить" аппарат из которого уже "продышали" дайв - никто не даст точной оценки сколько жизни сорбера осталось... нет точной методы, только приблизительно, ведь человек (пострадавший) не имеет такой же респирационной характеристики как и основной юзер - подогнано на него....
2. Баллон всегда можно арендовать на курортах - транспортный. А маску и шланг надо возить, так как это единственная возможность избежать отказов - собственоручно проверенное оборудование. Остается редуктор: чаще всего резьбы на кислород - стандатрт, но и в случае если нет - можно использовать редуктор местного производства. так как от него многое не требуется: только возможность настройки подачи - в общем случае подойдет стандартный кислородный редуктор от профессиональной газовой аппартуры. А вот присоединить к нему шланг - дело техники: на местный"ерш" надо одеть свой шланг и закрепить хомутом. Это не сложно.
3. Основная причина отсутствия такого оборудования на ботах - возможность судебного преследования операторов в случае если оборудование отказало и это явилось причиной гибели или повреждения: трудно определить КТО именно виновен. Но если аппаратура привнесена пользователями и подписан релиз - нет причины им отказать - все чисто и оператор ни причем. Проверено.
4. Наличие такой аппаратуры - не панацея и ПЛАНИРОВАТЬ ее использование НЕЛЬЗЯ - это чистой воды аварийная вещь. Но она может здорово помоч и в других случаях: кислород никогда не помешает. Конечно на всех ботах есть стандартные "аптечки" - но объем их баллонов не расчитан на длительный период - только доехать на машине до ближайшей бочки - барокамеры.
5. В барокамере (бочке) примение ребризера решает многие вопросы: на изменяется основная среда - может быть ведь и гелий - оптимально используется кислород - выдыхаемый в рециркуляцию а не в атмосферу или воду. Легко менять готовый перезаряженый (релоадед)патрон с сорбером "всухую" - просто поменять бачек в аппарате - 1 минута. Под водой это не возможно.
6. Вроде все пояснил ? А ?

[Николай Рыжонков]

Мои действия:
пока симптомов нет, но велика вероятность возникновения нужно срочно под воду с ТЕМ ЧТО ЕСТЬ.
Счёт идет на секунды\первые минуты !
- кислород - хорошо, нет - найтрокс, нет - воздух
- бадди - хорошо, нет - соло
(Меня учили не более 5 минут на поверхности, далее можно потерять сознание. Но времена Макса 10-30минут интересны и видимо предельны для рекомпрессии "на коленке")

если симптомы проявились - лезть под воду под вопросом

и ещё пара замечаний:
- на курске наверняка были "saturation diver", т.е. посредством барокамеры исключались пилообразные скачки давления. В перерывах между дайвами они отдыхали под донным давлением и барокамера была погружаемая с подводным входом\выходом.
- деко-доктор, говоря про 24 часа, вероятно имеет ввиду проявившиеся симптомы ДКБ.

[Владимир Псуненко]

Теперь понятнее.
Возвращаяясь к ребризеру. А почему бы не взять отечественный ИДА (ИДА-59 полностью замкнутый кажется)? По габаритам и цене вполне совместим с 15-метровым шлангом и полнолицевой маской, я уже молчу про пару транспортников с кислородом (хотя на приличных кораблях серьезных операторов в Египте имеется хотябы один, а то и два)
Где взять таблицы для проведения лечебной рекомпрессии?

[Николай Рыжонков]

Теперь понятнее.
Где взять таблицы для проведения лечебной рекомпрессии?

Я так думаю: Никаких таблиц
*** если нет симптомов - на последнюю пропущенную остановку и всё умножить на 1,5 и в конце кислородик на полчасика.
*** если есть симптомы - валишся вниз пока не пропадают симптомы, далее медленно всплываешь (по 5-30 мин каждые 3 метра) до 6м и висишь подольше и желательно на кислороде (каждый час переыв на 5 минут воздухом) и потом метр в минуту на поверхность и на поверхности ещё кислородом часок\другой или больше до барокамеры. (Эти времена я привел для предельных случаев).
В более легких случаях, кажется лишний час после исчезновения симптомов.

[Александр Першанин]

Я так думаю: Никаких таблиц

Свежая мысль - такого пока никто ещё не задвигал в гипербарической медицине Давай попробуем посмотреть что тут без таблиц лечебных получается?

...*** если есть симптомы - валишся вниз пока не пропадают симптомы, далее медленно всплываешь...

Видишь-ли в чем дело, Николай. Если ты, предположим лазал на 40 метрах и, через некоторое время после всплытия, ощутил явные симптомы ДКБ, то для того чтобы они прошли тебе надо будет скорее всего не снова на 40 метров вниз уйти, а на 60...70м. Потому как те пузырики, что у тебя образовались, они не микроскопические ("немые"), а самые что ни на есть большие и толстые А их надо опять привести в состояние пригодное для вывода из организма через альвеолы - 40 метров явно не достаточно для этого.

Бонус: даже если ты на 70 метров сумеешь опуститься, дабы пузыри приуменьшить, то про рассыщение надо забыть на такой глубине - будет происходить насыщение тканей. И вот их этой позиции по обычным "стандартным" дайверским табличкам уже не выйти наверх. А выйти придётся, когда у тебя баллон, или пара баллонов, закончатся. И вот тогда уже будет такое ДКБ, что не приведи господь И пузыри недолеченные пркрадуться из венозного кровотока в артериальный (Макс Васильев объяснял механизм). И попрёт всё это дело в мозги

Но это должно быть понятно, надеюсь, и без моих объяснений

А так алгоритм верный в общем: в бароцентрах первое что делают, это погружают пациента до момента исчезновения симптомов ДКБ. Правда потом поднимают его таки по медицинским таблицам разных режимов. Идиоты наверное?

[Сэнсэй]

Не надо придумывать велосипед: есть четкие рекомендации проверенные на практике. НО. Любые такие рекомендации - только рекомендации. Никаких гарантий, пока это делает ДИЛЕТАНТ - не профессиональный физиолог с опытом. Как нельзя написать руководство по созданию шедевров, так и невозможно написать руководство по лечению: таковые руководства будут понятны только самим создателям или посвященным. Поэтому есть схема и она выложена в открытых источниках как рекомендация. Выложу два примера позднее - сейчас убегаю - работа.

[Николай Рыжонков]

Я так думаю: Никаких таблиц

Свежая мысль - такого пока никто ещё не задвигал в гипербарической медицине ... Правда потом поднимают его таки по медицинским таблицам разных режимов. Идиоты наверное?

Александр, ты все правильно говоришь с точки зрения гипербарической науки. И многое из ваших с Максом научных обоснований действительно помогает пониманию.
Однако дайверам необходимы ПРОСТЫЕ ПРАКТИЧЕСКИЕ алгоритмы действий в ПОЛЕВЫХ условиях. Согласен, что второй мой пост весьма сомнителен.
Предлагаю высказываться КОНСТРУКТИВНЕЕ: не нравится - предложи лучше.
Иными словами рекомпрессионные действия в трёх ситуациях:
1) нет симптомов, до 5 минут на поверхности
2) есть симптомы, до 10-20 минут на поверхности
3) есть симптомы, свыше 20-30 минут на поверхности

[Александр Першанин]

Однако дайверам необходимы ПРОСТЫЕ ПРАКТИЧЕСКИЕ алгоритмы действий в ПОЛЕВЫХ условиях. Согласен, что второй мой пост весьма сомнителен.
Предлагаю высказываться КОНСТРУКТИВНЕЕ: не нравится - предложи лучше.

Вообще это чревато - не будучи врачом предлагать лечение

Иными словами рекомпрессионные действия в трёх ситуациях:
1) нет симптомов, до 5 минут на поверхности

Я бы до 3-х минут таки сократил период. Даже в классической рекреационке.

Что тут делать - от ситуации. В основе успеха возможных аварийных действий лежит таки правильная подготовка погружения.

Примеры:

Если перед погружением уже понятно, что потенциально возможно влететь в режим деки (дно на 40 метрах, или плохая видимость и потенциально можно в сеть влететь и провошкаться лишку т.п. и т.д.), то перед спуском уже стоит озадачиться вывешиванием с плав-средства резервного баллона с регулятором на 6...10 метров на шкертике. Тогда, в случае влетания кого-либо в деку, можно незамедлительно отправить его с сопровождающим к этому баллону. Там он быстро и просто отвисится на декомпрессии.

Если баллон вывесить не возможно (арабская команда артачится например - боится, что украсть могут соседние дайв-гиды). Тогда надо у схода в воду наготове выставить хорошо забитый баллон на случай быстрой замены опустевшего у пострадавшего баллона. При этом лидеры группы должны этот баллон знать, чтобы не вошкаться потом судорожно бегая и замеряя давление во всех подряд.

2) есть симптомы, до 10-20 минут на поверхности

- кислород/найтрокс и транспортировка в бароцентр на лечение.

3) есть симптомы, свыше 20-30 минут на поверхности

- аналогично предыдущему.

2) и 3) - "А если нет возможности отправить в бароцентр?" Встречный вопрос: "А фигля Вы там делаете тогда?" И почему под плав-средством не вывешена декомпрессионная станция хотя бы из одного баллона как указано в п.1) ?

А вот пытаться сделать "хоть что-нибудь исходя из здравого смысла", равносильно скармливанию пострадавшему пачки болеутоляющих, в рассчете на то, что боль в мышцах у него пройдёт и значит он типа пошел на поправку. Навредить можно ой как: доктора в бароцентре потом репу чесать будут задумчиво.

[Николай Рыжонков]

Вообще это чревато - не будучи врачом предлагать лечение

Я высказываюсь в стиле "КАК БЫ Я ПОСТУПИЛ:"

В основе успеха возможных аварийных действий лежит таки правильная подготовка погружения.

предлагаю избегать нравоучений и прописных истин - это не в рамках темы. Считаем что СОБЫТИЕ ПРОИЗОШЛО - ЧТО ДЕЛАТЬ ?

2) есть симптомы, до 10-20 минут на поверхности
3) есть симптомы, свыше 20-30 минут на поверхности
"А если нет возможности отправить в бароцентр?"

Именно, если отправка в бароцентр занимает свыше 5 часов (сафари например) ?

А вот пытаться сделать "хоть что-нибудь исходя из здравого смысла", ... Навредить можно ой как: доктора в бароцентре потом репу чесать будут задумчиво.

Иными словами ты счиатешь что ВодРек только для первого случая ?

[Владимир Псуненко]

Иными словами ты счиатешь что ВодРек только для первого случая ?

Первый случай я бы вообще рекомпрессией не называл. Это просто кривое выполнение декомпрессионных обязательств.
Лично меня интересует как раз вопрос лечебной рекомпрессией в воде. Т.е. "клиенту" реально плохо (начинаня с мраморной кожи и далее по списку) и мы с ооочень высокой степенью вероятности можем говорить о ДКБ, а не баротравме. При этом "клиент" в сознании и согласен, даже хочет, делать что-нибудь здесь и сейчас, а не пассивно ждать доктора или смерти.
Попробую представить "реальную" ситуацию...
Человек выбрался на борт, никаких восторгов по поводу погружения, чувствует себя "не очень", снимает костюм, а там мраморная кожа.
Наши действия?

[Акуленок]

Человек выбрался на борт, никаких восторгов по поводу погружения, чувствует себя "не очень", снимает костюм, а там мраморная кожа.

Мраморная кожа - детский лепет по сравнению с остальными симптомами.

Час на 10-11 метрах на кислороде, на трапеции.
Далее подъем - каждый метр 10 минут.