Процедуры и отличия PSCR. Физика и психология ребризеров.

Обсуждаются вопросы технического дайвинга, многосмесевых и декомпрессионных погружений, погружений в надголовные среды, использование ребризеров, вопросы безопасности и любые другие технически сложные вопросы.

Модераторы: трофи, Максим Васильев, KWAK, DukeSS

Ответить
Сообщение
Автор
Аватара пользователя
Дмитрий Шаповалов
Активный участник
Сообщения: 915
Зарегистрирован: 22-10-2005 12:33
Откуда: Киев
Контактная информация:

#81 Сообщение Добавлено: 23-02-2007 02:16 Заголовок сообщения:

2 saura-про кнопки это вообще-то не Вам.А насчет выделяемого тепла-все что хочу сказать,что в CCR,во всяком случае,никакого принудительного подогрева не требуется-вполне достаточно того тепла,которое выделяется в процессе работы сорбента.Вот и все-не более,не менее.
А насчет формул-это не ко мне,тут на форуме теоретиков без меня хватает.Сожалею,что не смог помочь.
saura писал(а):И какой вклад в это "теплее" вносит именно физическая нагрузка.
Тут,мне кажется,как раз ничего сложного-тяжелее работа-чаще дыхание,выше RMV,большее кол-во газа проходит через сорбент за одно и то же кол-во времени.Соотв.большее кол-во частичек сорбента вступает в реакцию с СО2.

Аватара пользователя
Валерий Мухин
Великий и Ужасный.
Сообщения: 19021
Зарегистрирован: 01-07-2003 00:01
Откуда: Россия. Москва, "Русский Ребризер"
Контактная информация:

#82 Сообщение Добавлено: 23-02-2007 02:25 Заголовок сообщения:

Дмитрий Шаповалов писал(а):Из логики.В мануале по инспиру сказано-софнолайм можно использовать 180 мин.на глубине до 20 м.На глубине ниже 50 не более 100 мин.Продуктом отработки софнолайма является тепло и вода,соответственно с уменьшением времени работы увеличивается общее кол-во выделенной воды и энергии.
Пардон, но логика у тебя однозначно хромает.
Посмотрим на реакции поглотителя:

KOH+CO2 —> K2CO3 + 2 H2O + тепло
CO2 + H2O <=> H2CO3
H2CO3 + NaOH —> Na2CO3 + 2 H2O + тепло
H2CO3 + Ca(OH)2 —> CaCO3 + 2 H2O + тепло

Видно, что количество тепла пропорционально количеству углекислого газа.
Т.е. для того, что бы выделилось больше тепла необходимо больше углекислого газа.
Уменьшение времени работы поглотителя может означать две вещи:
- в контур поступает значительно больше углекислоты, т.е. все происходит по гипотезе с ссылку на которую я давал выше,
- не весь поглотитель способен вступить в реакцию из-за намокания гранулы и соответственно уменьшения поверхности реакции.
NDL Instructor, +7 (916) 670-05-74

Аватара пользователя
Дмитрий Шаповалов
Активный участник
Сообщения: 915
Зарегистрирован: 22-10-2005 12:33
Откуда: Киев
Контактная информация:

#83 Сообщение Добавлено: 23-02-2007 02:35 Заголовок сообщения:

Валерий,хватит пользоваться поисковиком!
Если на одно и то же кол-во сорбента время его работы уменьшено-это обозначает,что оно уменьшено за счет большего кол-ва газа,пройденного через него и вступившего в реакцию с большим кол-вом частичек сорбента.Так что тут не логичного?
Или Вы хотите сказать,что на глубине 100м и на поверхности кол-во проходящего через патрон газа одинаково? :shock:

saura
Активный участник
Сообщения: 638
Зарегистрирован: 25-03-2005 16:44
Откуда: Moscow-Dahab

#84 Сообщение Добавлено: 23-02-2007 02:41 Заголовок сообщения: Процедуры для DIR-ребризера. Отличия образцов PSCR.

Дмитрий, то, что вы потом добавили - разжёвывать это не нужно... Я то как раз имел ввиду разницу в температуре при ОДИНАКОВОМ RMV.
Ну ладно, не можете по этому (в принципе сугубо частному) вопросу сказать что-то новое для меня - и бог с ним. Проехали.

Вопрос другой, практический уже: какой объём канистры у вашего РБ и, если не секрет, какая максимальная продолжительность погружения была на нём (ну с примерной разблюдовкой - сколько времени ниже 50 - сколько выше) - ну примерно... - не поверю что дольше 100 минут ни разу :)

Аватара пользователя
Дмитрий Шаповалов
Активный участник
Сообщения: 915
Зарегистрирован: 22-10-2005 12:33
Откуда: Киев
Контактная информация:

#85 Сообщение Добавлено: 23-02-2007 02:45 Заголовок сообщения:

2,45 кг.Чуть больше 4-х часов(два глубоких дайва).Но после последних событий на ЧМ после глубокого дайва либо выбрасываю порошок,либо только мелкий дайв.Жизнь дороже.

Аватара пользователя
Валерий Мухин
Великий и Ужасный.
Сообщения: 19021
Зарегистрирован: 01-07-2003 00:01
Откуда: Россия. Москва, "Русский Ребризер"
Контактная информация:

#86 Сообщение Добавлено: 23-02-2007 02:52 Заголовок сообщения:

Дмитрий Шаповалов писал(а):Валерий,хватит пользоваться поисковиком!
Ну что, ты! Какой поисковик! Это все берется с сайта Яшина, который я внимательно прочитал еще даже до того как пошел на курс по Дольфину.
Дмитрий Шаповалов писал(а):Если на одно и то же кол-во сорбента время его работы уменьшено-это обозначает,что оно уменьшено за счет большего кол-ва газа,пройденного через него и вступившего в реакцию с большим кол-вом частичек сорбента.
Сначала ты написал, так, что читалось совершенно иное.
Ок!
Очередной вопрос, требующий однозначного ответа.
Ты считаешь, что теория, описанная здесь является верной:
http://rebreather.vif2.ru/index.php?showtopic=259
Слышал такое мнение, что снижение ресурса поглотителя в холодной воде связано не ухудшением его реакции с углекислым газом, а БОЛЬШИМ ВЫДЕЛЕНИЕМ углекислого газа дайвером за счет необходимости подогревать организм.
Да/Нет?
Дмитрий Шаповалов писал(а):Или Вы хотите сказать,что на глубине 100м и на поверхности кол-во проходящего через патрон газа одинаково? :shock:
Какого газа? Углекислого? Зависит от нагрузки на дайвера. Может быть больше, может быть меньше.
Последний раз редактировалось Валерий Мухин 23-02-2007 03:31, всего редактировалось 1 раз.
NDL Instructor, +7 (916) 670-05-74

Аватара пользователя
Валерий Мухин
Великий и Ужасный.
Сообщения: 19021
Зарегистрирован: 01-07-2003 00:01
Откуда: Россия. Москва, "Русский Ребризер"
Контактная информация:

#87 Сообщение Добавлено: 23-02-2007 02:56 Заголовок сообщения: Re: Процедуры для DIR-ребризера. Отличия образцов PSCR.

saura писал(а):Я то как раз имел ввиду разницу в температуре при ОДИНАКОВОМ RMV.
На мой взгляд, говорить про RMV в данном случае не совсем правильно. Надо говорить о минутном выделении углекислого газа. Судя по всему, одно на другое влияет, но не однозначно.
NDL Instructor, +7 (916) 670-05-74

Аватара пользователя
Дмитрий Шаповалов
Активный участник
Сообщения: 915
Зарегистрирован: 22-10-2005 12:33
Откуда: Киев
Контактная информация:

#88 Сообщение Добавлено: 23-02-2007 02:56 Заголовок сообщения:

Валерий Мухин писал(а):Да/Нет?
И это тоже пройдет...
(с) Царь Соломон
Последний раз редактировалось Дмитрий Шаповалов 23-02-2007 02:57, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Валерий Мухин
Великий и Ужасный.
Сообщения: 19021
Зарегистрирован: 01-07-2003 00:01
Откуда: Россия. Москва, "Русский Ребризер"
Контактная информация:

#89 Сообщение Добавлено: 23-02-2007 02:56 Заголовок сообщения:

Дмитрий Шаповалов писал(а):Но после последних событий на ЧМ
Каких событий?
NDL Instructor, +7 (916) 670-05-74

Аватара пользователя
Максим Васильев
Модератор
Сообщения: 10786
Зарегистрирован: 06-08-2004 14:12
Откуда: Германия, Ахен
Контактная информация:

#90 Сообщение Добавлено: 23-02-2007 03:14 Заголовок сообщения:

Я вот читаю читаю...
Вы прикалыеваетесь или как? Всем на курс!
Эффективность работы наполнителя зависит от количества СО2 в смеси, времени нахождения обагащённой СО2 смеси в канистре, влажностью и температурой!
И всё! Глубина играет тут другую роль:
1 Влажность больше (затраты на увлажнение газа пропорционально глубине)
2 Самое главное! Количество газа в лупе больше в разы! и шансов обсорбенту "выхватить" молекулы СО2 становится всё меньше и чем глубже тем хуже! (количество СО2 вырабатыемого дайвером хоть и поднимается, но ничтожно!)
TDI SDI Instructor Trainer
Alpha Divers founder

saura
Активный участник
Сообщения: 638
Зарегистрирован: 25-03-2005 16:44
Откуда: Moscow-Dahab

#91 Сообщение Добавлено: 23-02-2007 03:14 Заголовок сообщения: Процедуры для DIR-ребризера. Отличия образцов PSCR.

Валерий, я не совсем точно выразился, чтобы не устраивать очередной раунд споров с Дмитрием. Имелось ввиду именно СО2 . Ну пусть это некоторая абстракция... человек сохраняет одинаковый уровень активности, не сбивает дыхания, его темп один и тот же, замёрзнуть не успел, увеличением работы дыхания с ростом глубины пренебрегаем. Вряд ли его выделение СО2 значительно изменится.. Или нет?

saura
Активный участник
Сообщения: 638
Зарегистрирован: 25-03-2005 16:44
Откуда: Moscow-Dahab

#92 Сообщение Добавлено: 23-02-2007 03:25 Заголовок сообщения: Процедуры для DIR-ребризера. Отличия образцов PSCR.

ООО... не спится сегодня ребризерным маньякам... :) Лесник пришёл.

Максим, может ты прояснишь... может сильнее греться канистра с ростом глубины и почему? Если количество СО2 выделяемое подводником примерно одинаково (пусть так), то речь то и о том, что всё больше молекул его с ростом плотности потока проскакивают... то есть росту температуры взяться сначала неоткуда, потом содержание СО2 потихоньку начинает увеличиваться, т.е. интенсивность реакции растёт (молекул в абсолютном выражении больше, хотя в относительном меньше.... понятно, что будет достигнуто некоторое равновесие...) а что потом?

Аватара пользователя
Валерий Мухин
Великий и Ужасный.
Сообщения: 19021
Зарегистрирован: 01-07-2003 00:01
Откуда: Россия. Москва, "Русский Ребризер"
Контактная информация:

#93 Сообщение Добавлено: 23-02-2007 03:37 Заголовок сообщения:

Максим Васильев писал(а):1 Влажность больше (затраты на увлажнение газа пропорционально глубине)
Расшифруй, пожалуйста – я не понял мысль.
Максим Васильев писал(а):2 Самое главное! Количество газа в лупе больше в разы! и шансов обсорбенту "выхватить" молекулы СО2 становится всё меньше и чем глубже тем хуже! (количество СО2 вырабатыемого дайвером хоть и поднимается, но ничтожно!)
Не верю - количество молекул СО2 остается постоянным (для случая постоянного выделения СО2 дайвером), значит молекулы CO2 вьются вокруг гранул ровно в том же количестве, что и раньше.
NDL Instructor, +7 (916) 670-05-74

Аватара пользователя
Дмитрий Шаповалов
Активный участник
Сообщения: 915
Зарегистрирован: 22-10-2005 12:33
Откуда: Киев
Контактная информация:

#94 Сообщение Добавлено: 23-02-2007 09:39 Заголовок сообщения:

Валера-это уже похоже на клинику.И я,и Максим пишем тебе про количество газа(газовой смеси,вдыхаемой дайвером) и пр то что с глубиной в контуре(лупе)его в разы больше чем на поверхности.И чем больше глубина-тем большее количество газа(газовой смеси)проходит через абсорбент за одно и то же кол-во времени.

Аватара пользователя
Максим Васильев
Модератор
Сообщения: 10786
Зарегистрирован: 06-08-2004 14:12
Откуда: Германия, Ахен
Контактная информация:

#95 Сообщение Добавлено: 23-02-2007 11:20 Заголовок сообщения: Re: Процедуры для DIR-ребризера. Отличия образцов PSCR.

saura писал(а): Максим, может ты прояснишь... может сильнее греться канистра с ростом глубины и почему? Если количество СО2 выделяемое подводником примерно одинаково (пусть так), то речь то и о том, что всё больше молекул его с ростом плотности потока проскакивают... то есть росту температуры взяться сначала неоткуда, потом содержание СО2 потихоньку начинает увеличиваться, т.е. интенсивность реакции растёт (молекул в абсолютном выражении больше, хотя в относительном меньше.... понятно, что будет достигнуто некоторое равновесие...) а что потом?
Да нет, тут не в нагреве дело, канистра не будет сильнее нагреваться, разве лишь у дайвера на глубине стресс или работа. Я же написал от чего реакция зависит, Мухин даже формулы вытаскивал... Там ничего о глубине не стоит или?
TDI SDI Instructor Trainer
Alpha Divers founder

Аватара пользователя
Максим Васильев
Модератор
Сообщения: 10786
Зарегистрирован: 06-08-2004 14:12
Откуда: Германия, Ахен
Контактная информация:

#96 Сообщение Добавлено: 23-02-2007 11:28 Заголовок сообщения:

Валерий Мухин писал(а):
Максим Васильев писал(а):1 Влажность больше (затраты на увлажнение газа пропорционально глубине)
Расшифруй, пожалуйста – я не понял мысль.
Чем больше влаги, тем хуже реакция.
Валерий Мухин писал(а):
Максим Васильев писал(а):2 Самое главное! Количество газа в лупе больше в разы! и шансов обсорбенту "выхватить" молекулы СО2 становится всё меньше и чем глубже тем хуже! (количество СО2 вырабатыемого дайвером хоть и поднимается, но ничтожно!)
Не верю - количество молекул СО2 остается постоянным (для случая постоянного выделения СО2 дайвером), значит молекулы CO2 вьются вокруг гранул ровно в том же количестве, что и раньше.
Ты можешь верить или нет, дело твоё! Кстати вьются птицы, а не молекулы! Ыыыы! (гуано наполнитель...)
Тебе пример:
Налей себе чая, кинь 3 ложки сахара попей...
Теперь кинь 3 ложки сахара в 1л чая! Где слаще будет? И даже если ты очень быстро пить будешь, (чтобы количество растворённого сахара за единицу времени прошедшего твой язык, было и там и там одинаковым) то слаще он не станет! Ага?
TDI SDI Instructor Trainer
Alpha Divers founder

VLADLEN
Участник
Сообщения: 164
Зарегистрирован: 08-01-2005 16:08
Откуда: Odessa
Контактная информация:

#97 Сообщение Добавлено: 23-02-2007 11:41 Заголовок сообщения:

«Не верю - количество молекул СО2 остается постоянным (для случая постоянного выделения СО2 дайвером), значит молекулы CO2 вьются вокруг гранул ровно в том же количестве, что и раньше.»

Валера не смотря на ребризерный рейтинг твоих оппонентов, скорее всего в этом ты прав!
Вряд-ли эффективность поглощения будет значительно уменьшаться с увеличением количества молекул энертных газов. Хотя может и это имеет место, как и вода...

Думаю основная причина уменьшения безопасного времени использовать один объём поглотителя, связана с неравнозначностью пропуска через патрон на большой и малой глубине CO2. Если воспользоваться, уже немного устаревшим понятием, приведенное парциальное давление (в процентах), то при любых пропусках CO2 через патрон, его концентрация не должна превышать 1 % - при любой глубине. Конечно приведенный к нормальным условиям 1 % - на 10 метрах и эта же его концентрация на 50 - абсолютно разные вещи. Именно этим прежде всего объясняется то, что с ребризерами более опасна физическая нагрузка особенно на больших глубинах.
Вот поэтому иметь в запасе, при глубоких погружениях, 4 кг поглотителя и ещё с газовой теплоизоляцией выдыхаемым газом – это супер и реально безопаснее, запас поболее...
Впрочем о чём спор – это давно всем известно.
К конструкции адсорбера SF-1 у меня никаких претензий (большой запас поглотителя 4 кг; возможность использовать меньшую зарядку реально с 1,5 кг; ну и обогрев выдохом, из-за дополнительного объёма патрона, можно использовать очень толстый фильтр-пылеуловитель; ну да прочность, тута воще без вопросов - металл).

Аватара пользователя
Максим Васильев
Модератор
Сообщения: 10786
Зарегистрирован: 06-08-2004 14:12
Откуда: Германия, Ахен
Контактная информация:

#98 Сообщение Добавлено: 23-02-2007 12:24 Заголовок сообщения:

Влад, ты почитай отчего умер Дэвид Шоу!

Если у нас постоянное количество молекул газа (хоть СО2, хоть О2), то парциальное давление рости не будет ( а у нас примерно постоянное количество СО2 молекул в смеси)! 100 молекул на поверхности, на 50м если мы ныряем и дальше так 100 молекул! Но после абсорбента на поверхности газ почти лишён СО2, 2 молекулы проскочили, то 100м проскочат уже 20 молекул СО2 (наполнитель не справляется с таким количеством газа - в разы больше) прошедшем за таже самое время! и естественно начнёт расти РРСО2!
Только если молекул будет больше за! канистрой с абсорбентом, будет расти РРСО2 !
TDI SDI Instructor Trainer
Alpha Divers founder

Аватара пользователя
WooDoo
Активный участник
Сообщения: 1918
Зарегистрирован: 24-05-2004 23:37
Откуда: Лимассол, Одесса
Контактная информация:

#99 Сообщение Добавлено: 23-02-2007 12:44 Заголовок сообщения:

Битва теоретиков с практиками ! :lol:

Есть мануал к ребризеру и есть мануал к порошку . Зачем мудрить ?

Все больше и больше уверяюсь в ценных инженерных познаниях некоторых оппонентов , которым я хамлю. Они так хорошо знают материаловедение, что к мягкой и вязкой нержавейке толщиной 2 мм , будут цеплять баллоны ыыыы :lol: Видимо знают как она варится тянется и стреляет :lol:

Тайгермаунт указанные на мегалодоне это опция , для .....путещественничков . и там то канистра из делрина ......
В общем не перестаю удивляться . Продолжайте радовать!

ВСЕХ С ДНЕМ КРАСНОЙ АРМИИ И ФЛОТА !
Превращаем свинец обыденности в золото ожиданий . DiveAnarchy .

VLADLEN
Участник
Сообщения: 164
Зарегистрирован: 08-01-2005 16:08
Откуда: Odessa
Контактная информация:

#100 Сообщение Добавлено: 23-02-2007 13:40 Заголовок сообщения:

«Влад, ты почитай отчего умер Дэвид Шоу!»

Я думаю в описании его смерти ничего про проскочившие молекулы и сахар в чае не сказано. Шучу

«Если у нас постоянное количество молекул газа (хоть СО2, хоть О2), то парциальное давление рости не будет ( а у нас примерно постоянное количество СО2 молекул в смеси)! 100 молекул на поверхности, на 50м если мы ныряем и дальше так 100 молекул!»

Это понятно я имел ввиду значительно большую опасность от такого проскока на большей глубине для дивера и всё, может не совсем правильно описал для замкнутого. Также я не спорю в возможности ухудшения адсорбции по приведенным тобой причинам, но не уверен что это основное.

«Но после абсорбента на поверхности газ почти лишён СО2, 2 молекулы проскочили, то 100м проскочат уже 20 молекул СО2 (наполнитель не справляется с таким количеством газа - в разы больше) прошедшем за таже самое время! и естественно начнёт расти РРСО2!
Только если молекул будет больше за! канистрой с абсорбентом, будет расти РРСО2 !»

Ещё раз для дубов, молекулы CO2 проскочат в большей степени, за счёт того, что пропорционально произойдёт увеличение (с глубиной) количества других (не CO2) молекул, ты это хошь сказать????
Количество новых появляющихся молекул CO2 в контуре, постоянно и не связанно (на прямую) с глубиной. Но если считать что эти молекулы СO2 проносятся за тот-же выдох с большей скоростью, за счёт того что увеличено (пропорционально глубине) количество других молекул и как следствие время контакта CO2 c поглотителем уменьшается - ну тогда в твоём объяснении можно увидеть логику.
Согласен.


Другое дело, что при логике и правильном или не правильном понимании Валеры и Твоей никакой разницы по безопасному использованию ребризера нет. Не превышай пределов и усё будет ОК. И вполне понятна позиция Димы и Вуду, на хрен заморачиваться есть для этого умные люди с большими головами (химики, физики и т.п.)
Но интересно блин иногда.
Кстати уже давно от темы отошли.

Ответить