Процедуры и отличия PSCR. Физика и психология ребризеров.

[saura]

А вообще я целиком солидарен с Владиславом Тобаком. Аппарат действительно сконструирован очень толково.
И что наряду с некоторыми условными недостатками, органически присущими данному типу конструкции как таковой, есть ряд важных достоинств.
Есть что совершенствовать в его текущем виде? ЕСТЬ. Только несущий корпус там не причём. Хотя труба эта пресловутая фигурирует тоже...
Чтобы что-то сказать более предметно, надо на нём ПРОВОДИТЬ ПОГРУЖЕНИЯ, а не только фотографии рассматривать. Поскольку практического опыта по данной конструкции у Вас 10 минут в бассейне. Если не ошибаюсь. Ваш опыт на других конструкциях тут вам мало чем поможет.
Будете в Дахабе - заходите. Пойдём и нырнём. После пары часов в воде после того как приноровитесь возможно ваше мнение изменится.

Возникли ли некоторые мысли по поводу его модификации, не меняя при этом форм-фактор и вообще внося в конструкцию минимальные изменения? У меня возникли. Как выяснилось , не только у меня.
Разумеется речь не идёт о переноске гармошки на хребтину.

[v_Alexey]

Влад, ты почитай отчего умер Дэвид Шоу!

Если у нас постоянное количество молекул газа (хоть СО2, хоть О2), то парциальное давление рости не будет ( а у нас примерно постоянное количество СО2 молекул в смеси)! 100 молекул на поверхности, на 50м если мы ныряем и дальше так 100 молекул! Но после абсорбента на поверхности газ почти лишён СО2, 2 молекулы проскочили, то 100м проскочат уже 20 молекул СО2 (наполнитель не справляется с таким количеством газа - в разы больше) прошедшем за таже самое время! и естественно начнёт расти РРСО2!
Только если молекул будет больше за! канистрой с абсорбентом, будет расти РРСО2 !

Это неверно. Вы рассматриваете газ как кластеры из молекул, которые могут "сжаться" и "проскочить". Но это не так, размеры молекул на порядки меньше расстояния между ними что при 1 бар, что при 10 бар. Поэтому газы и рассматриваются независимо друг от друга, т.е. парциальное давление одного на другой не влияет. Отклонения от этого появляются только при приближении газа к жидкости, до чего в дайвинге очень далеко

Другая возможная аналогия, что другие молекулы других газов могут "отталкивать" СО2 от абсорбента, тоже неверна - они как "отталкивают", так и наоборот "вталкивают".

PS: я не ребризерщик, я просто немножко физик...

И это немного неверно.
Точнее, не полная картина. Как немножко физик, Вы должны знать, что основа законов доквантовой газодинамики - статистика. Статистика соударений молекул газа с чем либо. В данном случае нас интересует соударение молекул СО2 с поглотителем. Вне зависимости от глубины к-во молекул СО2 = const, к-во других молекул нас, справедливо, не интересует. Но с ростом глубина резко (на 90м - на порядок) растет скорость пролета через поглотитель => уменьшается время нахождения мол-л СО2 в абсорбенте => сокращается (очевидно, что не пропорционально) вероятность столкновения с гранулами поглотителя.
Очевидно, чем выше тепловая(хаотичная) составляющая скорости, тем эффективней поглощение.

А с СО2 в крови согласем. Убивает концентрация СО2, т.е. к-во молекул. Хотя дохтора об этом расскажут лучше.

Тоже немножко физик и чуть-чуть ребризерщик.

[Namgul]

Но с ростом глубина резко (на 90м - на порядок) растет скорость пролета через поглотитель => уменьшается время нахождения мол-л СО2 в абсорбенте => сокращается (очевидно, что не пропорционально) вероятность столкновения с гранулами поглотителя.
Очевидно, чем выше тепловая(хаотичная) составляющая скорости, тем эффективней поглощение.

Хм, может я чего-то не понимаю, но отчего это скорость пролета растет? Температура газа одна и та же, распределение скоростей по Максвеллу одно и то же...

Зависимость эффективности поглощения от температуры появляется в основном из-за изменения химической активности материала поглотителя, нет?

[v_Alexey]

Но с ростом глубина резко (на 90м - на порядок) растет скорость пролета через поглотитель => уменьшается время нахождения мол-л СО2 в абсорбенте => сокращается (очевидно, что не пропорционально) вероятность столкновения с гранулами поглотителя.
Очевидно, чем выше тепловая(хаотичная) составляющая скорости, тем эффективней поглощение.

Хм, может я чего-то не понимаю, но отчего это скорость пролета растет? Температура газа одна и та же, распределение скоростей по Максвеллу одно и то же...

Зависимость эффективности поглощения от температуры появляется в основном из-за изменения химической активности материала поглотителя, нет?

Спасибо за замечание.
Да, действительно...получаем лишь более плотный газ, но скорость потока не меняется.
Сорри, вчера праздник удался, организм c утра борится за существование...

В более плотном газе длина свободного пробега молекул сокращается, т.к. увеличивается

вероятность столкнуться с другой молекулой газа , а не с поглотителем.
Наглядная аналогия - пьяный прохожий, который идет из вагона метро на выход. В час ночи, когда

народа нет, он почти наверняка по дороге сталкнется или с колонной, или со стендом, или рухнет на

пути, или окажется в ментовке...(однм словом, поглотиться) В час пик толпа почти наверняка

вынесет его на выход, оградив его от внутренней архитекруры и стражей правопорядка, хотя пьяный

так-же будет шарахаться по сторонам, но в этот раз отражаясь от прохожих (просочится).

Не помню точно формул (да и сам закон), но средняя длина свободного пробега молекул обратно пропорциональна давлению газа. Т.е. каждая молекула как бы все больше "запирается" в ограниченном пространстве других молекул.

Про Максвелловское распределение. Если есть явления переноса и неоднородность, Максвелл перестает работать. Вернее, распределение меняется понаправлению градиентов.У нас градиент по температуре, так и по концентрации. Хим. активность от Т ,конечно, тоже зависит.

[Namgul]

Не помню точно формул (да и сам закон), но средняя длина свободного пробега молекул обратно пропорциональна давлению газа. Т.е. каждая молекула как бы все больше "запирается" в ограниченном пространстве других молекул.

Про Максвелловское распределение. Если есть явления переноса и неоднородность, Максвелл перестает работать. Вернее, распределение меняется понаправлению градиентов.У нас градиент по температуре, так и по концентрации. Хим. активность от Т ,конечно, тоже зависит.

Длина свободного пробега действительно уменьшается, но количество столкновений пропорционально возрастает. Вероятность отклонения как внутрь клетки, так и вне ее одинакова... Но там следующий "слой" молекул есть. Да, получается диффузия газов при повышении давления снижается. Вопрос на сколько... Эх, жалко нет Сивухина под рукой, надо было на память оставить

Насчет распределения - температурным градиентом, имхо, можно пренебречь... А вот по концентрации да, есть. Ну значит как обычно делим цилиндр на тонкие слои и по ним интегрируем

Кстати, получается чем порошок мельче, тем меньше чувствительность к повышению давления. Практики, подскажите плз насколько он мелкий? И еще вопрос - какой процент СО2 на выходе из кассеты при входящих 3-4% при атмосферном давлении?

[v_Alexey]

Кстати, получается чем порошок мельче, тем меньше чувствительность к повышению давления.

Именно так все и происходит.

Практики, подскажите плз насколько он мелкий?

Производители рекомендуют Софнолайм градации 797. Гранулы 1-2,5 мм.
ДрагерСорб - полусферические гранулы ок. 2 мм.
Есть Софнолайм 2,5-5 мм. Для глубоких лучше не использовать. Оч. похож на него наш ХПИ, только пыли больше. Народ ныряет.

И еще вопрос - какой процент СО2 на выходе из кассеты при входящих 3-4% при атмосферном давлении?

Да кто ж его мерил? И как?

[Namgul]

Производители рекомендуют Софнолайм градации 797. Гранулы 1-2,5 мм.
ДрагерСорб - полусферические гранулы ок. 2 мм.
Есть Софнолайм 2,5-5 мм. Для глубоких лучше не использовать. Оч. похож на него наш ХПИ, только пыли больше. Народ ныряет.

Можно ламерский вопрос? Может его... того... размолоть дополнительно?

Да кто ж его мерил? И как?

Очень странно что никто не мерял. Это же ключевой параметр для конструкции ребризера - какая доля газа проходит непоглощенной. Мерять - надышать объемчик и к химикам на анализ.

[СВЛ]

Спасибо за исчерпывающие ответы про "убийственность" РРСО2.
Но меня интересовали конкретные цифры из достоверных источников.
Желательно в виде ссылок или цитат.
Размеры гранул поглотителя напрямую связаны с размерами канистр в которых они используются. Естественно чем меньше зерно, тем эффективней используется масса реагента, но это вынуждает увеличивать проходное сечение канистры, что бы сохранить достаточно низким сопротивление потоку газа. Наш крупнозернистый ХПИ видимо изначально расчитывался на небольшие регенеративные патроны.

[Максим Васильев]

Для физиков теоретиков, - Важен не %, а РРСО2!
С остальным вроде тоже разобрались...(глубина, давление и количество молекул СО2 не элименированных обсорбентом)

[VLADLEN]

Для физиков теоретиков, - Важен не %, а РРСО2!
С остальным вроде тоже разобрались...(глубина, давление и количество молекул СО2 не элименированных обсорбентом)

Макс, а всё-таки с физиками нужно дружить, чтобы газовые молекулы не связывать с сахаром, чаем и коллоидными растворами... Шутка

Как маньяк-конструктор.... по
усовершенствованию СФ-1. и другого., из самого простого и легко выполнимого, я бы добавил (через прокладку) деталь которая бы закрывала торец патрона. В этой детали просверлено ряд отверстий ближе к центру. Таким образом, очень простым усовершенствованием можно увеличить эффективность работы водоуловительной системы. Этот фланец крепится с помощью центральной резьбовой шпильки. В этом случае объём воды, без доступа к поглотителю значительно увеличится (имею ввиду положение горизонт или близкое).

Далее неплохо устранить ещё один недостаток!
С аппаратами этой группы, реально нельзя дышать на поверхности,
например оказание помощи в экспедиционных условиях, (дыхание кислородои при транспортировке и лечения в барокамере типа как ИДА59 Д).
Это связано с тем, что при вертикальном положении агра значительно увеличиваетя сопротивление вдоху (вес клапанной плиты). При горизонтальном, меха постоянно подклинивает и перекашивает (по диаметру плиты и внутр. трубы)...
Значительный объём патрона, жаль не использовать это преймущёство ...

Вот этими направлениями займёмся...

[Namgul]

Для физиков теоретиков, - Важен не %, а РРСО2!

Естественно. Я имел ввиду эффективность работы поглотителя: отношение PPCO2 выходящего к PPCO2 входящему. Хотя бы на поверхности посчитать, но по хорошему надо знать зависимость этой эффективности от глубины.

[Максим Васильев]

Как маньяк-конструктор.... по
усовершенствованию СФ-1. и другого., из самого простого и легко выполнимого, я бы добавил (через прокладку) деталь которая бы закрывала торец патрона. В этой детали просверлено ряд отверстий ближе к центру. Таким образом, очень простым усовершенствованием можно увеличить эффективность работы водоуловительной системы. Этот фланец крепится с помощью центральной резьбовой шпильки. В этом случае объём воды, без доступа к поглотителю значительно увеличится (имею ввиду положение горизонт или близкое).

И сделаешь себе мёртвое пространство на 1/3 канистры, где поглотитель не будет использоваться! Браво маэстро!

Далее неплохо устранить ещё один недостаток!
С аппаратами этой группы, реально нельзя дышать на поверхности,
например оказание помощи в экспедиционных условиях, (дыхание кислородои при транспортировке и лечения в барокамере типа как ИДА59 Д).
Это связано с тем, что при вертикальном положении агра значительно увеличиваетя сопротивление вдоху (вес клапанной плиты). При горизонтальном, меха постоянно подклинивает и перекашивает (по диаметру плиты и внутр. трубы)...
Значительный объём патрона, жаль не использовать это преймущёство ...

Вот этими направлениями займёмся...

Этот аппарат и не преднозначен для работы на поверхности, для этих целей есть баллон с кислородом!

[saura]

Владислав, а что, есть нарекания на текущую схему водоуловителя? Там же над триггерным блоком эта пластина-отбойник из нержавейки с дыркой посередине (а-ля чернильница-непроливашка) стоит... Его не хватает ?
Поскольку плавать в СФ-1 так, что-бы голова-плечи были ниже объективно неудобно (хотя жить захочешь - ещё как получается) , то сама по себе влага и брызги в канистру не попадут. При горизонтальном положении - если сильно хочется - ну наверное можно поставить перегородку , только более хитрой конструкции - небольшой кружок в центре и на узких лучах узкое колечко по краям канистры.... Только зачем пока не понятно.
А если закрыть просвет канистры по серьёзному, да ещё и близко к обжимному кружку на барашке, тогда да, поглотитель будет менее эффективно использоваться. Может и не на треть, конечно, но менее эффективно точно.
В данной конструкции что и неплохо, что смесь входит максимально широко. Если полумертвое пространство и есть, то по краям той части канистры, которая вкручивается в башку.

По второму пункту:
любая ванночка глубиной 25 сантиметров и размерами, позволяющими ребик туда засунуть не сможет ли помочь? Пострадавший лежит снаружи головой к ней. Длины шлангов впритык, но может и хватит. По идее, сопротивление дыханию должно прилично уменьшиться.

[saura]

Из моих "хотелок" публично озвучил бы :
1) Клапанная коробка Рэевская. Достаточно тугая. Не знаю точно из-за чего (может из-за жары на солнце), но бывает что открывать-закрывать тяжело. Загубники сразу лучше ставить анатомические, типа тех что на зимней Легенде или что-то вроде этого.
2) Пару раз клинили триггеры - начиналось фри-флоу. Разобрались вроде - потом всё отлично работало. (Этим вопросом разработчики занимались и сейчас эту проблему вроде как решили). Пружинки на толкателях стоят пока. В марте сниму. Посмотрю на разницу (хотя субъективно по лёгкости дыхания претензий нет - тут гораздо важнее поймать этот диапазон положений тела, а если уж поймать эту мелкую волну на вдох-выдох, когда сам аппарат тебе будет помогать - так вообще супер).
3) Торцы дельриновой трубы не защищены, а через них на О-рингах идёт вся герметизация. Если при сборке-разборке этот торец случайно серьёзно поцарапать или что-ещё - то плохо. Хорошо бы торцы каким-то способом сделать металлическими. Но тут уже вопрос технологичности и увеличения соответственно стоимости.

Вроде всё пока.

[Валерий Мухин]

Наш крупнозернистый ХПИ видимо изначально расчитывался на небольшие регенеративные патроны.

У меня лично сложилось впечатление, что ХПИ, не рассматривался в качестве основного поглотителя для водолазной техники, а основной упор делался на регенеративные вещества. ХПИ применялся для вспомогательных целей, типа обеспечения отсутствия пузырей.
Сухопутные же ребризеры имеют маленькое сечение канистры и нормы с большим содержанием СО2.

[VLADLEN]

Кстати, по ХПИ я вот начал часто использовать это химию. Очень доволен. Самое интересное что не вига он не пылит как все обещали.
Често говоря Софно больше пылит при засыпки. Мой товорищ успешно ныряет до 40 ка на ней в Египте. Правда онная химия нулячая прямо с завода и с сертификатом.

[saura]

Владислав, а вы пробовали агр намеренно залить? Если да, то можете рассказать о результатах?
Далее. В конструкции СФ и ему подобных водосборником вообще-то тоже является лёгкое А не только сама воронка. Если вода попала в контур, то изначально она проваливается по зазору между трубой и канистрой, с двух сторон (через центральную дырку в пластине и по краям попадает в воронку и далее через клапан в узкую гармошку или через 4 дырки в большое лёгкое (объём которого, вообще говоря, весьма неслабый ).
Далее, если контур вновь изолирован от воды, то вода остаётся в большой гарможке и издаёт мерзкое хлюпанье. Плюс, естественно, дышать тяжелее (двигать эту массу приходится лёгкими). Но путём некоторых действий её ттуда в принципе можно в значительной степени вытеснить обратно и стравить через малую гармошку.

P/S Хотя... во многом вы правы... "водопоглощающая способность" лёгкого будет затруднена встречным потоком газа через эти же 4 отверстия от сжимающейся гармошки... Для конденсата схема точно работает, а при хорошем заливе неочевидно.... надо будет попробовать как нибудь, когда поглотитель уже под замену всё-равно... открыть, заметить время и потом посмотреть насколько намокнет.

[saura]

В случае тотального залива пластина не спасёт. А так в принципе почему бы не поставить... На случай, если в большом лёгком всё-таки набралось достаточное количество конденсата а потом зачем то подводник голову вниз-ноги вверх и да ещё вдохнул хорошенько (кратковременный клевок) и эта влага оттуда ливанёт... ну может где то и есть смысл.

Уж коли этот вопрос поднят и вы знаете. В аппаратах с наплечными мешками и в аппаратах с мешками сзади есть возможность прочистить их от конденсата или частичного залива под водой? И насколько их надо залить, чтобы вода добралась до канистры?

[VLADLEN]

Ушёл в личку