Последовательность ТЕХНО-курсов (НОВИЧКАМ)

[Матраскин]

Я как новичек в технодайвинге считаю, что пропускать курсы нельзя, экономить на обучении нельзя, учиться надо постоянно, у разных инструкторов, иногда проходя один и тот же курс по нескольку раз, ибо инструктор в техно - это не супервайзер подводного гербалайфа на четыре буквы, а представитель некой школы и квинтессенция опыта разных людей, в том числе и негативного.

[Николай Рыжонков]

Тема открыта для ответа на заданный вопрос:
viewtopic.php?t=20655&postdays=0&postorder=asc&start=0
Полагаю многим НОВИЧКАМ интересны мнения не только инструкторов, но и прошедших обучение дайверов.
Однако мало кому захочется читать и выслушивать в свой адрес столь массовое недоброжелательное критиканство.
Вот так и теряется содержательность форума (к сожалению).

[M@K]

Я как новичек в технодайвинге считаю, что пропускать курсы нельзя, экономить на обучении нельзя, учиться надо постоянно, у разных инструкторов, иногда проходя один и тот же курс по нескольку раз, ибо инструктор в техно - это не супервайзер подводного гербалайфа на четыре буквы, а представитель некой школы и квинтессенция опыта разных людей, в том числе и негативного.

Я даже не новичок, я только учусь на новичка
Но соглашусь, что курсы нужно проходить все и постепенно, мое личное мнение, которого я придерживаюсь. Единственное, что может быть перебор - один и тот же курс у нескольких инструкторов?! Хотя почему нет? Но, мне кажется, что если ты начинаешь заниматься техническим дайвингом, то и круг общения у тебя меняется, где с опытными и не очень технарями набираться примудростям. И конечно, же простон общение с твоим инструктором(и), которые наверняка подскажут и помогут.
Что касается "умников". которым достаточно карточки... ну ни я, не Вы... да никто не сможет переубедить таких людей, до определенного момента... пока они сами не попадут в "экстримальную" (когда не хватает полученных навыков и т.п.) ситуацию, в которой дай бог им остаться живым и здоровым.

[Crazzzy]

Господа кейверы, тема "РЕК vs КЕЙВ" уже была и я в этой ветке не планирую её обсуждать.
http://www.diveforum.ru/viewtopic.php?t=146
Аргументы и по существу ТЕМЫ предпочтительнее.
Я устал бороться с ветряными мельницами и повторять одно и тоже. Критиканов с апломбом всегда в избытке.

Николай, но это Вы не можете привести ни одного внятного аргумента. Я понимаю, что это сделать трудно, если не имеешь нормального представления о предмете
С критиканами и понтярщиками разберёмся чуть позже, хотя не люблю я хвастовства.

-> Crazzzy, WooDoo
…. Такое впечатление, что вы, пройдя через множество пещерных курсов, теперь защищаете свое капиталовложение, а мы пытаемся вам доказать, что вас развели на деньги. Отсюда такая ваша агрессия -- .

Простите, Олег, но вы сморозили просто феерическую глупость. Это напоминает аргумент сторонников глубокого воздуха, что, мол, дайверам Adv. Trimix потраченного бабла жалко, вот они и пишут, что на 100 только на тримиксе.
Если вы серьёзно думаете, что курсы и нырялка у следующих людей:

- Фил Адам Шот (член BCDG, количество пещерных дайвов измеряется четырёхзначной цифрой, член команды по разработке ребризера OurBoros, принимает участие в разработке новых видов снаряжения для британских ВМФ и .т.д. )
- Джил Хейнарт (участник проекта Вакулла-2, один из лучших сайд-маунт дайверв Северной Америки, бади Тома Морриса)
- Бил Ойстрих (бади рекавер, ex’инструктор Яблонского и ex’бади Джорджа Ирвайна)
пустая трата денег, то Вам не стоит заниматься техническим дайвингом. Технический дайвинг – это постоянное самосовершенствование, с тратой финансов и времени.
Я благодарен этим людям за полученные знания. И уж не испытываю ни малейшего сожаления о потраченных деньгах.

Разберёмся с курсами wreck и cave.

Взято тут :
http://www.dive.ru/training/pricelist/

- Advanced Wreck (AW) 6 лекций, 4 учебных погружения в открытой воде, сертификат. Включено: баллоны, карабины, газы. Не включено: кислородный регулятор, жилет- компенсатор, катушки, буйки.

Очень серьёзно. Нечего сказать. Целых 4 ! учебных погружения. Если учесть, что некоторые московские клубы предлагают прохождение курсов на поездках выходного дня, можно представить качество обучения там.

А теперь посмотрим курсы cave. В NSS CDS и NACD программы очень схожи, поэтому на различиях в них останавливаться не будем.

Cavern Diving – проводится минимум два дня, включает в себя теоретические занятия в классе, тренировочные работы и минимум четыре погружения в каверны. Входные требования AOWD.

Intro to Cave Diving – курс проводится минимум два дня и включает минимум четыре погружения в пещеры, теорию и т.д. . Если вы не собираетесь мотать катушки и играть в интересные игры, а уходить на 100…150 метров от входа в пещеру, то на этом можете остановиться.

Apprentice to Cave – Минимум два дня и минимум 4 погружения в пещеры.

Full cave – Минимум четыре дня и минимум восемь погружений.

Ступеньки могут совмещаться 1+2 и 3+4. Между курсами обязателен наныр по пройденной сертификации.
Мне известно несколько случаев, когда курс проводился разом, но только для опытных технических дайверов и спелеологов.
В IANTD схема более проста, там нет одной ступеньки, но сути это не меняет.
Для чего построена такая многоступенчатая схема? Во-первых, весь курс имеет довольно большой объём теории, достаточно сравнить объём и фактический материал “NSS CDS cave diving manual” и Учебника TDI “Advance wreck”. Ну не учат рэк-дайверов тому как рождаются пещеры, развиваются, чего можно ждать от конкретной пещеры, ориентируясь по признакам на местности. Впрочем, я допускаю, что г-ну Рыжонкову это не нужно.
Во-вторых, дайвера постепенно приучают к нахождению в пещере на большом удалении от входа без ощущения дискомфорта.
Я не поверю, что в курсе рэк присутствуют прохождения метров на 500…600 от входа. То, что удалённость от входа играет очень сильную психологическую роль, можете убедиться на недавнем происшествии.

Кстати курсы проходят в очень интенсивном режиме. На моём курсе full cave занятия шли с утра до позднего вечера с перерывом минут на 20 днём после обеда. Все шесть дней вечером в “свободное” время мы мотали катушки в ближайшей роще. Очень напоминало учебку в армии.

Ну ладно это не нужно, г-ну Рыжонкову знать геологию и морфологию пещер. Но какой инструктор рэк дайвинга поведает Вам о том, что в узостях определённой формы вас может просто замывать? Или чем отличается силт разного типа? Как ведёт себя гипсовый силт и силта в выносных конусах карстовых воронок? И что от последних лучше держаться подальше? Чем отличается гипс от известняка? На что можно крепить ходовик в плоском замытом заиленном ходе? А ведь это всё знания, которые могут стоить вам жизни. Я могу ещё много приводить маааленькие нюансы в том как использовать

умение и способность находиться в замкнутом надголовном пространстве, умение пользоваться катушками и ходовиками, протискиваться в узости и прочее. .

, но надоело спорить с профанами.

В принципе, в курсе Extended Range и AOWD учат “почти” одному и тому же, как нырять в воду с аквалангом.


Кстати на full cave обучение не заканчивается.

DPV Pilot
Multi satge diving
Sidemount Diving
Basic U/W Cave Surveying
Cartography
Recovery Diver
Rebreather Cave Diver


2 Николай Рыжонков

Что касается понтов, то понты:
1. вымысел
2. условка
3. пpибыль
4. хитpость,воpовской пpием-отвлечение внимания жеpтвы
или же в другом варианте
Понтовать - избивать, обманывать, создавать толкучку, отвлекать внимание окружающих, притворяться, удивляться.
Понты - показушная "крутость"

Если Вы намекаете на показушную крутость, то заявление довольно забавное. Во-первых вы не имеете подробной инфы куда и с кем я ныряю. Но, сорри, мои ходовики стоят в Египте, на Сардинии, на Урале. Так что, жду от вас извинений.
Что касается недоброжелательности, то я не испытываю её к тем, кто норовит превратить любимые мною сайты в кладбища.

2 “Новички”:
Уважаемые дайверы, начинающие свой путь в технический дайвинг. Подумайте, что для Вас важнее, советы профанов или рекомендации опытных инструкторов. Ведь что бы раздавать мега советы начинающим особого ума и опыта не надо. А опытным дайверам часто бывает лень влезать в подобные склоки, что бы лишний раз не трепать себе нервы, и не давать себя оскорблять.

На сим для себя участие в этой дискуссии закрываю. Мне это очень напоминает, как некоторое время назад один мега-супер-инструктор, никогда не бывавший в пещерах, раздавал на форуме советы, как в них нырять.

[WooDoo]

Креззи + 5 !

Хочу только вставить свое жало в дополнении ко всему верно сказанному по одной маленькой проблемке ....

Мне 35 , не самый крепкий физически ...... и изза этого уже многое из дайвинга для меня будет недоступно . Так что помимо грамотнейшего обучения , постоянных тренировок следует еще и тщательно соизмерять свои силы . Суперменство в технодайвинге и всех его чудесных видах - верный шаг к безносой .

[Максим Васильев]

Серёга- респект за твою писанину, мне было бы лень писать столько, на людей даже не понимающих, что советуется им для их же блага!
Так оставить их в покое, будет повод разобрать ещё ЧП какое!

[Сергей Горпинюк]

Стейдж зачем без декомпрессии ? Трим (это плавучесть ?) - полезен, но какое отношение к AN ?
Деко он флай - крайне редкие ситуации, больше надуманные.
Теория газов - вся в basic nitrox.
Возразите please.

Николай,

В IANTD в курс AN входят декопроцедуры.

Мне нечего Вам возразить, если Вы не знаете что такое трим и какое отношение трим и плавучесть имеют к AN.

Деко-он-флай - это не ситауции, а система.

Максим,
Я с больши уважением отношусь к инструктору Николая и очень не хочу, чтобы с учениками этого и других инструкторов случались ЧП.

Серега - респект!

Helga - полностью согласен!

[Акуленок]

2 Сереги, Олька, Макс... други, да хорош уже бисер метать!

[Faceless]

2Crazzzy: отличный пост; спокойный, взвешенный, аргументированный. IMHO можно даже в "Избранное" переместить, разумеется предварительно убрав флейм плана "Ну кто против нас с Васей"

[KWAK]

Crazzzy просто МОЛОДЕЦ!
Не носится с тем что он инструктор а просто взвешенно и спокойно отвечает на вопросы за что ему огромное СПАСИБО.

И кое кому надо у него учиться уважению к собеседнику и терпимости. Звание инструктора это не привилегия это ОБЯЗАННОСТЬ. Но к сожалению кое кто думает наоборот.

[Lezhkin]

Простите, Олег, но вы сморозили просто феерическую глупость.

Сергей, и Вы знаете, я бесконечно рад этому! Потому как сподвиг Вас написать "Разберёмся с курсами wreck и cave". Именно такие опусы опытных людей наиболее ценная часть этого форума, и именно они должны быть в избранном.

И, поверьте мне, самые авторитетные мнения для меня на этом форуме, это Ваше, ARY, Максима Васильева, Владимира Дунаева, СВЛ, Serg173, Акуленка, superstardiver, WooDoo, Helga, АлексСоло... Я очень уважаю Ваш опыт, и, если мои слова вызвали у Вас такое мнение:

Если Вы намекаете на показушную крутость, то заявление довольно забавное. Во-первых вы не имеете подробной инфы куда и с кем я ныряю. Но, сорри, мои ходовики стоят в Египте, на Сардинии, на Урале. Так что, жду от вас извинений.

то приношу свои искренние и глубочайшие извинения. Я говорил совершенно не об этом.

Человеку, неумеющему водить машину или только начинающему это делать тоже не понятно, как можно все делать одновременно, одной рукой рулить, другой переключать ручку КПП, двумя ногами жать на три педали, смотреть одновременно вперед и в три зеркала заднего вида, при это еще покуривать сигаретку, менять CD в ченджере и разговаривать с задними пассажирами.
С высоты опыта забываются эти чувства "непонятности": а что, а как, а зачем, начинают опусткаться детали, переходя сразу к выводам. Получается: "Интересуют пещеры" -- "Ой как неправ, как не прав! И с этим заблуждением лезут в пещеры мля.." (с) Максим Васильев. Максим, Ваши слова просто как иллюстрация. А все, что между пропущено. Так вот для человека далекого даже от тримикса, абсолютно не видно разницы между рэк- и кейв-подготовкой. И никто не задумывается, что какой бы сложный рэк не был, он ограничен размерами корабля, там нет всасывающих сифонов, хаотичных ветвлений и т.п. Да это и не важно. До этого еще десяток курсов и сотни погружений! И пока пройдешь их, поймешь, а нужно ли тебе вообще в пещеры и так ли уж они тебя манят.

А опытным дайверам часто бывает лень влезать в подобные склоки...

А очень и очень жаль. Потому и пребладает профанация на форуме. И нужны именно подробные, обоснованные посты, такие как Ваш ответ, как статья о Пещерах, как медицинские выкладки Максима, Ольги и Владимира, как нечастые подробные ответы WooDoo по ребризерам, как корректные споры superstardiver vs Serg173 про DOF и т.д. После них сразу становится ясно, "кто есть who" (с) Горбачев.

И, эта...

2 Сереги, Олька, Макс... други, да хорош уже бисер метать!

Ксения, напрасно Вы так... Все ж мы тут не свиньи! Даже с высоты Вашего опыта!
Я не обиделся. Просто не стоит так о людях, это портит авторитет.

[Crazzzy]

Кстати, я не инструктор. Как написал мне ARY в одном письме, я "психбольной по пещерам"

[Акуленок]

Ксения, напрасно Вы так... Все ж мы тут не свиньи! Даже с высоты Вашего опыта!
Я не обиделся. Просто не стоит так о людях, это портит авторитет.

Олег, сорри, если задела, не надо буквально воспринимать каждое мое слово. Форум все больше и больше превращается в помойку. Интересные и умные люди, которых с удовольствием читаешь, уходят, м..ки остаются. Писать сюда, отвечать кому-то или просто разговаривать все меньше и меньше хочется.
ЗЫ: авторитет на форуме? Право смешно:) И опыта у меня пока еще оооочень мало, так что о высоте речи пока не идет.

[Владимир Дунаев]

Мне 35 , не самый крепкий физически ...... и изза этого уже многое из дайвинга для меня будет недоступно .

Не огорчайся пока ... ограничения начнутся лет через 10. По себе знаю У тебя все самое интресное впереди.

[saura]

Так что вот и грустно, что такой человек как Сергей Андреев не инструктор. А мог бы людей учить потихоньку, а не только так... на форуме. Ну пусть до какого-то уровня, а потом тех, кто захочет – отправлять по цепочке дальше.
Ну понятно, что имея перед глазами тех людей, у кого он учился и с кем нырял, он наверное не считает возможным заниматься этим самому.
Ну понятно, что у человека не так много свободного времени наверное, чтобы тратить его обучая людей, ему интереснее нырять туда, куда интересно ему.
Просто обидно, что очень квалифицированный человек, причём явно обладающий педагогическими способностями, для которого то, что он делает – это любимое увлечение, а не источник дохода, т.е. которого абсолютно не волнует его «конкурентноспособность» (иначе уйдут к другому), человек с очень чётким пониманием всех опасностей и явно способный донести до людей всю пагубность форсированного обучения, что этот кусочек пластика – это формальный допуск человека к совершению погружений в условиях (и/или с оборудованием), где риск повышенный, а в случае недостаточной подготовки катастрофически повышенный, - не инструктор.

А вместо этого порой и кое где имеет место быть «первичный» сифилис в виде рассуждений – "инструктор не нянька", "человек сертифицирован - пусть делает чо хочет, освобождение от ответственности пусть подпишет только", глубокого воздуха на рекреационном оборудовании и нырялок на Эльфинстоун в рамках курса АОВД сразу после сдачи открытой воды по ОВД на шаланде при не очень комфортных условиях, и «вторичный» – в виде пакетных курсов от Аdv. Nitrox до Adv. Trimix за 2 недели и меньше и курсов Adv. Wreck выходного дня.

PS Максим, при всём уважении, у тебя вряд ли получится так написать. Тут не только знания, тут ещё и способность очень системно и на хорошем письменном их изложить. Длинные посты Сергея - тот редкий случай, когда интересно читать ЧТО написано, и при этом испытываешь удовольствие от того КАК написано.
PPS Квак, СВД уберите у меня слово инструктор из ника. Пожалуйста.

ОК в течении суток сменим.
Квак

[Crazzzy]

Я тут посидел на досуге подумал, и решил добить тему курсов wreck и cave до конца, что б вопрос больше не всплывал.

Конечно, можно с некоторой долей истины сказать, что 4 (NSS CDS) или 3 (IANTD) ступени cave курсов связаны с тем, что на cavern приходят люди не умеющие работать со спаркой. Но умение работать со спаркой отнюдь не главное, что нужно для работы в пещерах. Об одном очень важном моменте я уже писал, о постепенном увеличении удалённости от входа.
Надо заметить, что погружения на курсе бывают двух видов: прохождение на дальность, с каждым днём всё дальше, и погружения с отработкой упражнений и навыков. При погружениях на дальность упражнениями, как правило, не грузят, но отработки многих навыков идут постоянно.

Вот основные темы и упражнения, которые отрабатываются при погружениях:

- работа с вентилями в сложных условиях.
- выход на длинном шланге через узость
- лайн-протокол (стрелки, джампы)
- простановка ходовика (мотаем катушки на поверхности, отрабатываем разные возможные ситуации, затем то же самое в пещере в реальных условиях)
- выход без света
- поиск ходовика (вы уже догадались, сначала на поверхности несколько раз, потом в пещере)
- прохождение кольцевых маршрутов (обязательный пункт, два погружения уходят только на это)
- погружение на зацепы (может проводиться по разному, либо, если есть такое место в учебной пещере, инструктор тащит студентов по узкому ходу сложной формы, либо инструктор изображает паука, наматывающего ходовик)
- отработка командной работы ( каждое погружение). Построение группы, коммуникация в группе. Кстати, установка ходовика тоже идёт в паре.
- работа в условиях сильного течения. Очень смешная штука. Некоторые инструктора, если имеется пещера с сильным течением, сначала делают погружение там без объяснения как правильно действовать в такой ситуации. После того, как студенты обнаруживают, что спарка 2х18 подходит к третям на удалённости метров 200 от входа, им рассказывают, что можно либо идти в зонах гидродинамической “тени”, либо подтягиваться на руках.
- разные типы передвижения в пещере, не только разные возможности гребка, но и лазание, и хождение по потолку.

Очевидно, что многие вещи, например, выход без света, вы в течение курса отрабатываете не один раз, что бы ситуация “знал, но забыл”, не сыграла с вами злую шутку.

Добавим сюда ещё вещь, знакомую по открытой воде, но имеющую свой нюанс для надголовной среды - плавучесть. Ну, с этим, если вам правильно построят маршруты, вы столкнётесь не один раз.

Дополнительно могут быть упражнения по желанию инструктора , как то, выход без света и без ласты, с расстёгнутой пряжкой, с работой вентилем на вдох-выдох и т.д.

И кто-то серьёзно считает, что это можно уместить в 4 погружения ?!

[Tata]

А у меня тады вопрос. Задумывается человек о надголовных средах (это я не о себе, мне пока рано), понятно, что для начала надо wreck пройти. А дальше встает вопрос о пещерах. Не разумнее ли сходить разок второй в простую пещерку, и только потом проходить кучу курсов cave? Насколько wreck дает возмолжность осуществить такое пробное погружение (вдруг выясниться, что меня вообще от пещер тошнит )?

Кстати, в чем был курс Adv Nitrox, кроме того, что оборудование используется только после кислородной подготовки, я тоже не поняла. Все в базисном дали.

[WooDoo]

Тата , для того чтобы попробовать можно и на ознакомительный дайв в пещерку сходить . Вернее в каверн , где виден свет в оконце. На самом деле , вся эта муть поднятая в этой ветке лишь повод поартачится друг на друга . Сравнения идут по принципу - сейчас я уверено езжу по чистому полю на машине с автоматом . Стану ли я пилотом спортивного болида на NASCARe ? Хотя подобное сравнение ни в коей мере не озвучивает всех прелестей и сложностей пещерного и рэк дайвинга .
Пещерный дайвинг - самый сложный и самый опасный . Это одна из вершин технического дайвинга .
Ведь даже сертификация о которой так грамотно писал Креззи , лишь получение водительских прав с минимальными знаниями и мизернейшим опытом . Стоит ли проходить пещерные курсы если Вы не собираетесь мотаться в ближайшую затопленную дыру в земле и совершенсовать навыки ?
Рэк дайвинг более доступен , но каждое утопленное судно уникально по своей конфигурации и размерениям , поэтому даже курс пройденный Вами на одном рэке будет заметно отличаться на другом . Разве что отработка навыков будет довольно общей .

[pistol]

Кстати, в чем был курс Adv Nitrox, кроме того, что оборудование используется только после кислородной подготовки, я тоже не поняла. Все в базисном дали.

странно. в моем Ad.EANx и спарка, и деки, и расчеты всего-всего-всего, и куча разнообразных навыков, с которыми еще бороться и бороться. и даже прохождение в узости на длинном шланге, как писал Crazzzy...видимо так, для общего развития.

[ВиТим]

Мне 35 , не самый крепкий физически ...... и изза этого уже многое из дайвинга для меня будет недоступно .

Не огорчайся пока ... ограничения начнутся лет через 10. По себе знаю У тебя все самое интресное впереди.

Так. Осталось два года.