Питерские пневматы.

[Dok]

Для Wad
У Минченковских клинило поршни именно из-за разбухания капролона.

Для Hunter
Понял. Забыл, что у тебя ствол худой и перешеек тоненький получится...

[Lока]

Wad, в вашем ружье металлический носик находится спереди капролона, и характер разрушения наверняка носит другой вид чем у Hantera, или у вас тоже передняя металлическая часть поршня срезалась по окружности и поршень продвинулся примерно на 10мм вперед ?

[Wad Москва]

Нет треснул капралон
Железку - я потом вставил в поршень от Зубковской Зелинки, обточил малость на дрели, и съездил в Десногорск

[Lока]

Wad, вот, вот, я так и предполагал.
А у Hantera тяжелый хвостовик "протолкал" капролон вперед. А Зелинку я привел как пример конструкции, где поршень не имеет металлического хвостовика, а вы и среагировали на знакомое название, хотя с наличием других врожденных "тараканов" у Зелинки я соглашусь.

[ЕК]

ЕК
Трудно на глаз прикинуть стнпень влияния демпферных систстем, и как кэтому подойти?

В самом деле трудно. Но надо разобраться. Это особенно важно для ружей с малым диаметром ствола и в связи с переходом на полимеры.
Вот как я рассматриваю проблемы демпфирования:

Ловушка с резиновым кольцам или несколькими кольцами, способна погасить всю избыточную (разрушаюшюю) энергию...Сдесь всё зависит от рабочих масс, материалов, и длины хода демпфера.

С этим нельзя не согласиться, но тут очень большая проблема, связанная с конструкцией и материалами. Я имею богатый опыт использования демпфера в виде металлической шайбы, подпружиненной кольцом при титановом поршне и я назвал бы его негативным. Мой результат - за несколько тысяч выстрелов и поршень и демфер деформируются, вплоть до разрушения. Проблему я вижу в значительной массе демпфера, инерция покоя которой не даёт ему переместиться при соударения и в этом соударения энергия в основном выделяется на деформациях поршня и шайбы. К сожалению, при этом значительны пластические деформации, фото я позже покажу, да и многоцикловые упругие деформации у меня приводят к разрушению недостаточно толстых стенок поршней на кромках (как и положено по теории). Сделать шайбу лёгкой - проблема, т.к. надо обеспечить прочность.

С помощью гидро демфера, можно добиться хороших результатов...

Я никогда не делал гидродемпфера в своих ружьях, но имею мнение по этому поводу, возможно неверное:
1. При "неудобных" соотношениях ствол/гарпун гидродемпфер и демпфер в виде шайбы с кольцом вряд ли могут эффективно работать вместе, т.к. гидродемпфер требует высокой соосности поршня и ловушки. Свободно болтающаяся шайба ловушки не может этого обеспечить. Речь то идет даже не о десятках, а о сотках, т.к. всё чесчур миниатюрно.
2. Гидродемпфер, как я понимаю и вижу на фото Алексея и на поршне НЕПТУНА должен иметь обнижение, обеспечивающее запирание выхода ствола, и широкую часть, запирающую вход в гидродемпфер. Понятно, что если демпфер не погасит всю энергию на воде, то остаток придётся гасить тому самому тонкому кольцу, находящеймуся на стыке двух диаметров. А если демпфер неэффективен, то и всю энергию. Указанное кольцо имеет значительно меньшую (в разы) площадь, чем площадь контакта в системе без гидродемпфера. Это, ИМХО, объясняет ситуацию Алексей, когда капролон выдавило в ствол.

Ну вот, отходная гидродемпферу прочитана, двинемся дальше .

Сужение ствола у Тайменя...Приводит к плотному фиксированию полиуретановой юбки поршня между стволом и хвостовиком гарпуна с повышенным трением о ствол перед ударом о ловушку...

Ну использование полиуретана в качестве упругого элемента поршня я совсем не понимаю. Очень непрочный материал. На ПИРОМЕТРЕ зарекомендовал себя с самой плохой стороны. Вы видели у себя на море эти ружья?

При выстреле гарпуном на воздухе, прирост скорости поршня будет всего несколько см/сек. по сравнению с выстрелом в воде, и это не приводит само по себе к разрушению поршня...

У меня совершенно другая практика. Поршень, выдерживающий тысячи выстрелов в воде деформируется на воздухе после нескольких. Да и откуда такая информация о приращении скорости?
Есть какая нибудь работающая математика? К формуле Евтушенко для воды мне пока страшно подойти. Может где есть уже готовая программа?

Что касаемо полимеров...То это направление очень перспективно, и способно погасить более 50 проц. разрушающей энергии...Пока это свойство мало изучено.

Про 50% неверно. Я просчитал прикидочно для Алексея некоторые основные параметры удара, так вот при плоском ударе на кольце 9,9/8,2мм энергия удара значительно ниже предельных для делрина, капролона и ПК. Если интересно, могу процитировать, но не в этом концептуальном письме. Отсюда мой вывод: можно и нужно делать простую зону контакта (без гидродемпфера и, возможно, без резины). Меня, между прочим, навел на такое решение Jack, который успешно лупит поршним малого диаметра в металл уже многие годы. интересно было бы заслушать его с примерами. Его опыт, похоже, самый богатый.

Пока заканчиваю, а то уже сам стал путаться.

[Vlanik]

ЕК
Давай мыло...Кину програмку...

[iurka]

Добрый день всем!

Я как то не заметил вашу беседу- извиняйте. Вопрос то самый насущный на сегодня- демпфирование поршня. Квакну пару слов на эту тему .

1- зелинки со стволом 10 и гарпуном 8 таки существуют. Кто бы спорил? Но суть там вовсе не в некоем "таинстве" учения. По пунктам:
а) очень малая "ступенька" утолщения гарпунного хвостовика. Есть варианты с +0,5, часто бывает +0,4 , а есть и варианты с +0,3 мм. То есть "экономия" диаметра налицо. К чему это приводит? К НЕОБХОДИМОСТИ точных токарных работ при малых допусках. И еще- к необходимости механического демпфирования скользящей втулки (гидро- тут не работает- мало воды). Ну и наконец- к необходимости делать скользящую втулку из хорошего титанового сплава. В итоге- все это позволяет нам сделать в демпфере "проходной диаметр" в +0,2, то есть- 8,6-8,7 мм. Впрочем, это требует ТОЧНЫХ (!!!) токарных работ...(биение, соосность...)

б) Если делать поршень диаметром 9,8мм, то он будет лупить в поясок 0,55мм. Это мало. Капролон в таких условиях работать может, но недолго. И не только из за высоких нагрузок. Вспомните, что он имеет обыкновение разбухать. Поверхностный, разбухший слой весьма непрочен- а именно по нему и проходит ударная нагрузка. То есть, поршень сначала из последних сил держится, а как размокнет- начинает строгаться, как карандаш. И ничего тут не поделаешь.
Впрочем, я не думаю, что тут поможет переход на другой полимер. Это будет атака "в лоб", а это редко приводит к надежным результатам. Ну разве что, повысит ресурс. К тому же, НЕЛЬЗЯ делать поршень с зазором в стволе 0,2- заклинит при разбухании. В общем- цельнокапролоновый поршень для этих вариантов неприемлем.

В варианты с качественным гидродемпфированием в нашем случае я не верю. Вернее, оно возможно , но только при точнейшем соблюдении зазоров, которое не меняется со временем. Это возможно только при металлическом поршне. Ну хоть бы и дюралевом. А не хочется. Наращивать массу поршня, чтобы потом с ней же и бороться?!

Что же делать? Путей несколько: один из них давно применяется: сам поршень делается из капролона с приличным обнижением (что бы не клинило при разбухании). А спереди в него ставится вставка из металла. И кстати, совсем не обязательно из титана. Вполне прилично отрабатывает и твердый дюралюминий. Такой вариант вполне трудоспособен. Хотя и чреват: при сильных ударах капролон деформируется, и металлический передок начинает вываливаться...

Но я в свое время решил этот вопрос для себя иначе: просто увеличил путь торможения поршня. Ведь сами подумайте- все сегодняшние механические демпфера работают на резиновых колечках! И какой же путь торможения у поршня? Пол- миллиметра? Не мало? В свое время я подвешивал втулку демпфера на толстой, мощной пружине- это очень здорово увеличивало рабочий ход демпфирования, поршень чувствовал себя ГОРАЗДО лучше! Даже несмотря на огромную присоединенную массу пружины. Именно в длине рабочего хода советую искать резервы снижения нагрузок!

Следующим этапом моих потуг в этом направлении стало применение гидродемпфирования. Но отнюдь не поршня, а самой втулки демпфера. Об этом есть у меня на сайте.
Условия работы втулки таковы: сама она легкая, в момент "встречи" с поршнем никакого, кроме инерционного сопротивления ему не оказывает. И лишь, через несколько миллиметров совместного движения "паровозиком" втулка, влетая в конусное отверстие, начинает постепенно, по нарастающей, тормозить поршень.

И все получается нормально. Даже в случае капролоновой "ударной" части поршня. Не рвет, не плющит.

-----------------------------------------------------------------------

Не сочтите за брюзжание, но ведь тут , в ходе обсуждения "как сберечь поршень", идет лишь подбор материала, могущего ВЫДЕРЖАТЬ нагрузки. И как то мало внимания главной, инженерной задаче- "как эти нагрузки снизить до приемлемых".

[Abirvalg]

то бишь при 10мм стволе.. необходимо подходить комплексно к демпфированию.. . хороший мехдемпфер плюс гидротормоз..ах..как я с этим согласен..

[ЕК]

то бишь при 10мм стволе.. необходимо подходить комплексно к демпфированию.. . хороший мехдемпфер плюс гидротормоз..ах..как я с этим согласен..

Повторюсь, и уточню: по моему мнению должен быть качественный "мехтормоз" без гидро-. Нужен "автомат Калашникова"

[iurka]

Вы не поняли: при гидродемпфировании ВТУЛКИ надежность не страдает. Ведь мы можем заложить фланец на ней любого размера. Соответственно можем при демпфировании оперировать достаточно БОЛЬШИМ объемом воды. В отличие от ситуации, когда гидродемпфирование строится на поршне.
Поймите, нам важно обеспечить плавность, мягкость и плавно нарастающее сопротивление демпфера. Лишь тогда нагрузка на поршне будет умеренной.
Легче всего этого достичь нелинейным гидродемпфированием. Вариантом которого я и делюсь тут.

* "нелинейное демпфирование"- это не только о том что я умный такой Это о том что сопротивление демпфера меняется по нелинейному закону. Оттого что втулка своим фланцем движется в конусном отверстии.

[Abirvalg]

то бишь при 10мм стволе.. необходимо подходить комплексно к демпфированию.. . хороший мехдемпфер плюс гидротормоз..ах..как я с этим согласен..

Повторюсь, и уточню: по моему мнению должен быть качественный "мехтормоз" без гидро-. Нужен "автомат Калашникова"

чето не хотца калаш то.. средненький автоматик для слаборазвитых стран. ширпотребчик.. единственный плюс - дешев..
давайте не о автоматиках..
разве 2 линии защиты поршня - это плохо??
они же не взаимоиключают друг друга..

[ЕК]

Вы не поняли: при гидродемпфировании ВТУЛКИ надежность не страдает. Ведь мы можем заложить фланец на ней любого размера. Соответственно можем при демпфировании оперировать достаточно БОЛЬШИМ объемом воды. В отличие от ситуации, когда гидродемпфирование строится на поршне.
Поймите, нам важно обеспечить плавность, мягкость и плавно нарастающее сопротивление демпфера. Лишь тогда нагрузка на поршне будет умеренной.
Легче всего этого достичь нелинейным гидродемпфированием. Вариантом которого я и делюсь тут.

* "нелинейное демпфирование"- это не только о том что я умный такой Это о том что сопротивление демпфера меняется по нелинейному закону. Оттого что втулка своим фланцем движется в конусном отверстии.

Тут я что то не понял. О чем речь? Основная проблема, ИМХО, остановить поршень, а втулка может и быть, а может и отсутствовать, как, например, при передней привязке.

[ЕК]

то бишь при 10мм стволе.. необходимо подходить комплексно к демпфированию.. . хороший мехдемпфер плюс гидротормоз..ах..как я с этим согласен..

Повторюсь, и уточню: по моему мнению должен быть качественный "мехтормоз" без гидро-. Нужен "автомат Калашникова"

чето не хотца калаш то.. средненький автоматик для слаборазвитых стран. ширпотребчик.. единственный плюс - дешев..
давайте не о автоматиках..
разве 2 линии защиты поршня - это плохо??
они же не взаимоиключают друг друга..

Я говорил об калашникове, как об эквиваленте надёжности. Я не знаю, сколько должно быть уровней защиты поршня, но знаю, что их должно быть столько, чтобы обеспечить максимальную надёжность ружья. Уверен, что это обеспечит ОДИН уровень, возможно, с некоторыми конструктивными ухищрениями. При этом всяческие микрозазоры считаю неприемлемыми. Допустимо использование резины в амортизаторе второго уровня, но при соответствующей надежной конструкции.

[iurka]

[/quote]
Тут я что то не понял. О чем речь? Основная проблема, ИМХО, остановить поршень, а втулка может и быть, а может и отсутствовать, как, например, при передней привязке.[/quote]


Ну я ж не спорю. Просто практика такова, построить качественный гидродемпфер на очень малом количестве воды невозможно. А в стволе 10 воды таки слишком мало. А мой вариант со втулкой- позволяет ввести в "работу" достаточное количество воды для плавной, а главное- надежной и стабильной работы гидродемпфера.
Правда при условии небольшой массы втулки. Но это вполне выполнимо практически. Она может быть как дюралевая так и капролоновая. Мне нравится- дюралевая.

Между прочим это решает и еще проблемы:
1- поршень можно делать короче- он уже не "несет" на себе гидродемпфер. А значит, и - легче.
2- есть один момент, о котором многие не знают. В момент срабатывания гидродемпфера, в его зоне происходит резкий скачок давления. И этот скачок давления воды любит как отрывать тонкие носики у поршней, так и плющить поршень в целом. Так вот, при переходе на гидродемпфирование ВТУЛКИ- этих проблем тоже нету.


зы- вот оно: http://www.fishgun-master.ho.com.ua/dem ... _udara.htm --- вторая сверху картинка.

[iurka]

Кстати, еще раз повторюсь: Если у нас в гидродемпфере участвует очень малое количество воды, то при срабатывании эта вода сжимается очень сильно. И чем ее меньше- тем сильнее. Эта вода вполне способна деформировать поршень. Это в случае слишком "резкой" работы демпфера.- читай, малости зазоров. Хотя эти зазоры могут уменьшится и сами- в процессе эксплуатации. И прощай- гидродемпфер. А часто- и прощай, поршень.
Чего не бывает в случае гидродемпфирования втулки.

[Abirvalg]

выстрел в воде..но видать с сухим стволом..

[ЕК]

Кстати, еще раз повторюсь: Если у нас в гидродемпфере участвует очень малое количество воды, то при срабатывании эта вода сжимается очень сильно. И чем ее меньше- тем сильнее.

iurka
Что я знаю абсолютно точно, так это то. что ВОДА АБСОЛЮТНО НЕСЖИМАЕМА!! Отсюда сомнения в дальнейших предлагаемых выводах и решениях. Тем не менее буду разбираться.

[Abirvalg]

Юрка имел в виду то. что вода несжимаема и поэтому рушит поршень тоже неплохо..сжимается воздух. который в воде присутствует при выстреле..кавитационные пузырьки ж при ходе поршня и гарпуна наверняка есть..а если зазоры минимальны то вода и превращается в камень..так как пузырьков мало.. скорее так..

[ЕК]

И ещё. Раз понятно, что гидродемпфер при критическизх соотношениях диаметров гарпун/ствол, как минимум, рискован, если не бесполезен, то надо его исключить. Надо разрабатывать простые, надёжные в эксплуатации конструкции.

[Abirvalg]

ну мож и не исключить..но дополнить точно необходимо.. так как контролировать наличие воды в стволе не всегда возможно..да и не надо это..охотится надо..