Глубокий воздух - вариант техники безопасности

[Crazzzy]

Речь о том, что я, напимер, на форуме мало видел описания и рассказы об ОПАСНОСТЯХ погружений на тримиксе, с разбором деталей, физиологии процесса. Разбором несчастных случаев. Именно критическим разбором.

А каждый случай гибели или инцедента на воздухе сопровождается порой довольно скотскими криками "Туда ему и дорога".

Об опасностях погружений на тримиксе инфы более чем достаточно. И о том, что вылет на поверхность после тримикса, гораздо опаснее, чем после воздуха, даже при одинаковой глубине и экспозиции рассказывается в курсе тримикса. Физиология там проста до нельзя.
Информации в сети, причём вплоть до серьёзных медицинских исследований достаточно. Если хотите, могу что-нибудь у себя поискать, сбросить Вам на мыло. Но на мой взгляд эти опасности как раз невелируются подготовкой погружения и тренировками.

Но вообще если Вы собираетсь спорить можно ли нырять на 60 на воздухе, то спор пустой.

Но, если вернуться к Вашей аргументации, то , получается, Вы сами же признали несерьёзность Ваших обвинений в сторону официальных ассоциаций.

[FROG]

Если Вы действительно считаете, что

Глубина серьезнейшая вещь не зависимо от воздуха-тримикса.

, то хотелось бы узнать, кто ВАм давал карточку ER?

Еще раз - видите только то что хотите в написанном.
Для воздуха одни глубины опасные, у тримикса другие.
Плюс есть специфические опасности связанные с физиологическим воздействием газов.
То что они одни и те же нигде я не писал:)

Или вы считаете глубина вещь не серьезная?:) Не согласны с этим утверждением?

А карточка моя вам не к чему.

Упреждая вас следующий пост. Вы хотите написать : "Ага стыдно сказать кто инструктор".
Не стыдно, но абсолютно не за чем. У кого я учился это исключительно мое дело. Также как и предание публичности, например, моего имени и фамилии. Которая вам ничего я думаю не скажет:)
Негр я с аватарки

[Crazzzy]

Глубина серьезнейшая вещь не зависимо от воздуха-тримикса.

Да. Я тоже так считаю

, то хотелось бы узнать, кто ВАм давал карточку ER?

Что Вам это даст?

Буду знать имя хотя бы одного инструктора из тех, о которых писал FROG.
Мне как-то в голову не приходит ставить знак равенства между сочетаниями "воздух + 90 м" и "тримикс + 90 м". Вам видимо без разницы.

А я не увидел, чтобы FROG агитировал за ГВ.

фигасе

[Crazzzy]

Или вы считаете глубина вещь не серьезная?:) Не согласны с этим утверждением?

См. выше.

А карточка моя вам не к чему.

FROG, Вы повнимательнее, пожалуйста читайте, что кому пишут. А то как с 1000 дайвами получается.

[Владимир Псуненко]

Буду знать имя хотя бы одного инструктора из тех, о которых писал FROG.
Мне как-то в голову не приходит ставить знак равенства между сочетаниями "воздух + 90 м" и "тримикс + 90 м". Вам видимо без разницы.

По этому поводу в к/ф Тот самый Мюнхаузен была сказана очень хорошая фраза:
- Когда меня режут, я терплю. Но когда меня дополняют...

[FROG]

Речь о том, что я, напимер, на форуме мало видел описания и рассказы об ОПАСНОСТЯХ погружений на тримиксе, с разбором деталей, физиологии процесса. Разбором несчастных случаев. Именно критическим разбором.

А каждый случай гибели или инцедента на воздухе сопровождается порой довольно скотскими криками "Туда ему и дорога".

Об опасностях погружений на тримиксе инфы более чем достаточно. И о том, что вылет на поверхность после тримикса, гораздо опаснее, чем после воздуха, даже при одинаковой глубине и экспозиции рассказывается в курсе тримикса. Физиология там проста до нельзя.
Информации в сети, причём вплоть до серьёзных медицинских исследований достаточно. Если хотите, могу что-нибудь у себя поискать, сбросить Вам на мыло. Но на мой взгляд эти опасности как раз невелируются подготовкой погружения и тренировками.

Но вообще если Вы собираетсь спорить можно ли нырять на 60 на воздухе, то спор пустой.

Но, если вернуться к Вашей аргументации, то , получается, Вы сами же признали несерьёзность Ваших обвинений в сторону официальных ассоциаций.

Вот об этих проблемах с тримиксом я и веду речь. Давайте их тоже акцентировать. А то только к азоту привязались. Даже в курсе рекреации много говорят об азоте. А в ER и подавно.

Несерьезность обвинений - Не так давно TDI учила до 65 ER.
BSAC имеет по воздуху 50 м ограничение для рекреации.
Если не путаю (лень искать стандарты) - PSA по воздуху до 50 - трребования к оборудованию пони баллон (или спарка).

Я имею в виду тенденцию к расширению рынка тех дайвинга, в томчисле за счет слабых пловцов. И это вот обвинение организациям.
Это тенденция. Подтверждение - рост числа случаев гибели тримиксистов.
И что особено важно не только новичков и но и опытных дайверов. А это уже вопрос и к тримиксу.
Когда разбираете ГВ - давайте вспоминать не только "один танк на 100". Это частный случай.
В описанных мной ограничениях (50-70 м) я знаю мало случаев.
Пару лет назад в Таиланде погиб человек. Но он практиковал соло на воздухе без бадди.

А сопровождается описанная мной тенденция самым настоящим гоном на более простые методы погружений.

[Crazzzy]

Я имею в виду тенденцию к расширению рынка тех дайвинга, в томчисле за счет слабых пловцов. И это вот обвинение организациям.
Это тенденция. Подтверждение - рост числа случаев гибели тримиксистов.
И что особено важно не только новичков и но и опытных дайверов. А это уже вопрос и к тримиксу.

Это вопрос не к тримиксу. Это вопрос к подготовке технических дайверов вообще. Если тенденция выпуска недообученных технарей сохранится, то сегодняшнее количество ЧП нам покажется малым.
Но к теме ГВ это не имеет вообще никакого отношения. Для неподготовленного дайвера опасно любое погружение. Что на 90 на тримиксе, что на 55 на воздухе.
Что касается неакцентирования опасностей тримикса, то, ещё раз повторяю, этой информации более чем достаточно. Кто конкретно её умалчивает? Или Вы не хотите этого видеть и слышать?
Упрщение снаряжения? Это один баллон что ли? Ну это у Вас с Сэнсеем там танцы на 10 страниц. Причём, извините, но Вы совершенно не слышите, что Вам отвечает оппонент.
Погружения на 50...70 метров? Вспомним прошлогодний случай. Там как раз, если не ошибаюсь, о 70 метрах речь шла.
Если же мы говорим о 50...55, но о'к 60, цепляйте спарку и хоть обныряйтесь. Но ещё раз повторю, гибель людей неготовых к погружениям нельзя принимать как аргумент против тримкса. Не передёргивайте, пожалуйста.
Давайте в коце концов сравним две ситуации - плохо подготовленный дайвер + воздух + 70 метров + 1 баллон, и плохо подготовленный дайвер +тримикс + 70 метров + спарка.

Кто опаснее? ИМХО, оба того... странные. Если же брать средних технарей, то ответ очевиден, по крайней мере для меня.


2 Владимир Псуненко:
А когда Вам объясняют внятно мнение, которое Вы отстаиваете?

[Владимир Псуненко]

А когда Вам объясняют внятно мнение, которое Вы отстаиваете?

А вот это уже другой разговор.
И я, и FROG говорили о слабой подготовке вообще. Отсюда и вылезают люди, считающие ГВ безопасным. А еще те, кто считают тримикс панацеей от проблем, связанных с глубиной.

[Crazzzy]

И я, и FROG говорили о слабой подготовке вообще. Отсюда и вылезают люди, считающие ГВ безопасным. А еще те, кто считают тримикс панацеей от проблем, связанных с глубиной.

Ещё раз, вопрос качества подготовки технических дайверов вообще в этотй ветке не обсуждался. Здесь обсуждался, уже в сотый раз, вопрос о степени опасности ГВ.
Некоторые адепты ГВ использовали аргументы, типа, а чё, вон народ на тримиксе тонет, значит тримикс опасней воздуха.
ИМХО, это очень сильное передёргивание.
Тема о том, что отработка навыков до автоматизма снимает все проблемы тоже не нова. Иллюстрацией того, что это не так, является гибель Сергея Меличева на Байкале. Парни из Листвянки должны знать об этом случае. Меличев был очень опытным дайвером и нырял именно на воздухе. Но погиб во время вроде "рядового" погружения для себя на 80 метров.

Если Вы хотите обсудить качество подготовки технарей, велкам, открывайте новую тему, с удовольствием обсудим.
Мне интересно, кто конкретно из Ваших инструкторов, говорил, что тримикс это панацея от всех проблем, связанных с глубиной?
Вы хотя бы откройте учебник по тримиксу, там совсем новые темы появляются, например СВД (Сергей, это не про тебя ).

[FROG]

2 crazzzy

За то что ответил вам на пост Сфинкса - прошу прощения.

Что касается опасности газов и качества подготовки - это все связанные вопросы ИМХО.

Именно поэтому я написал о том что тримикс коварен. Не только новички со слабой подготовой гибнут но и опытные люди.

И с воздухом также.
Гибнут опытные дайверы, а многие болваны сходившие на 80-100 с одним танком и поднявшиеся успешно не ощушают больших проблем.

Но вообще спор конечно уже схоластический - сколько ангелов поместиться на конце иглы?

А с воздухом...
А с тримиксом...

Ваша версия - с воздухом не один не поместитья:)
У старика Кусто помешались как-то...

[Skif]

Дальнейшее развитие этой темы все больше напоминает ситуацию, когда два мужика сидят, смотрят футбол, пьют пиво, и тут в перерыве матча крутят ролик типа "СПИД НЕ СПИТ! ПОЛЬЗУЙТЕСЬ ПРЕЗЕРВАТИВАМИ!"
Мужик откупоривая очередную бутылку и протягивая ее корешу говорит "Ну совсем нас за лохов держат... Лишь бы продать... Я вот с сотней уже переспал безо всяких презиков.... НУ и ГДЕ ТОТ СПИД?"

[Сэнсэй]

Это надо точно себе предствавить: ГИБЕЛЬ ДАЙВЕРА - ЛЮБИТЕЛЯ ВСЕГДА ОШИБКА. Совершенно нет ОПРАВДАННЫХ причин лезть туда где можно сыграть в ящик. Это первое. Есть давно разработанный комплекс ПРЕДСТАВЛЕНИЙ о любительских погружения: максимальная безопасность, минимальная сложность оборудования и профилей, щадяшие режимы и ограничения по декомпресси. Это второе. Соответствующий СОВРЕМЕННЫМ представлениям УРОВЕНЬ подготовки и опыта. Это третье. Так вот: ни один аргумент в пользу ГВ, не подойдет - по порядку начиная с первой цифры:

1. Любители не занимаются активностью имеющей ценность выше ценности собственной жизни и жизни окружающих поэтому единственная причина погружений как на ГВ так и любых других - любопытство, самолюбие, персональные исследовния.

2. На основе указанных целей разработаны процедуры, ограничения, рекомендации и требования тоесть современный ТЕК (кстати рекреационный - так как не профессиональный): это для любого профессионала в основе своей надуманные ограничения - газ, температура, отсутствие связи и т.п. - в профессиональном дайвинге их нет. Поэтому и появились ограничения: например РО2 1,45 - 1,6, или РN2 3,95.

3. Минимальные конфигурации буквально выстраданы на смертях, кисонках, гипотермии и прочих прелестях. Использование их - тренинг - процесс подготовки человека к тем условиям которые МОГУТ быть им встречены на основе ОПЫТА тех кто уже прошел этот путь немного.... Каждый уровень - ступенька в опыте а не ПЛАСТИК. Пластик - только подтверждение пройденого этапа. В этом процессе и заложен принцип подготовки: все надо пощупать и сделать несколько раз ПОД КОНТРОЛЕМ. А далее: сам.

А что ВЫ предлогаете ( это для комитета 5):

1. Подходит только частично, так как часто погружения на ГВ продиктованы ЭГОИЗМОМ ... даже не самолюбием.

2. ГВ нарушает ВСЕ физиологические пределы, НЕ ОБОСНОВАННО (как например в случае профессионального дайвинга где такое нарушение компенсируется отсутствием проблемм с газом, темп.... ну ясно)...

3. Эти конфигурации не совершенны, да но это ПРОЦЕС требующий двжения вперед а не НАЗАД как в случае с двумя баллонами FROG - улучшайте конфигурацию и спорьте о ее преимуществах. Это будет иметь хоть какой-то смысл.... А что до трениенга: коммерческий подход или любительский клуб часто стоимость курсов только предлог отказаться от них: проблеммы со здоровьем и лечение встают вгораздо более серьезные траты. Вот тут надо ТОЧНО знать - как и чему учится. Прежде. Не после.

Небольшое резюме: у ГВ есть ОДНО ВАЖНОЕ ПОЛОЖИТЕЛЬНОЕ СВОЙСТВО : чем болше он приносит вреда, тем очевиднее этот вред. Тенденция неминуемая, как в случае с ледником: становиться теплее и он тает... и я готов и дальже жечь около него свой костерок.

[GolDen]

Спасибо, хорошо написано.
Вот ещё один текст, после прочтения которого, геройства у меня убавилось ой как...

[Юрко]

Некоторые адепты ГВ использовали аргументы, типа, а чё, вон народ на тримиксе тонет, значит тримикс опасней воздуха.
ИМХО, это очень сильное передёргивание.

Да нет. Не очень. При погружениях на тримиксе всегда будет больше смертей, чем на воздухе. В процентах. Т.к. эти погружения намного сложней. А вот если бы такие погружения делали на воздухе

[Александр Михайлов]

Здрасти ух я тут смотрю, адепты ГВ малость пыли подняли.
Итак, хлопцы, смотрю не унимаются наши «умники»
Теперь FROG сменил Насмешника.
Итак уважаемые адепты ГВ прошу, открываем дверь учебного класса, заходим, садимся, открываем наши учебнички, ГОТОВЫ?

Раздел: Наркотическое воздействие инертных газов.
Азотным опьянением называется сочетание целого ряда неврологических реакций, возникающих при дыхание воздухом в условиях высокого давления и включающих себя замедление мыслительных процессов и быстроты действия верхних конечностей (рук).
Историческая справка.
С интоксикацией организма человека, возникающей в результате его нахождения под водой, впервые столкнулись в середине 19-го века при работах под возросшем давление (работ подводных разумеется).
Первые научные труду этому появились в 30-х годах 20 века.
Состояние азотного опьянения аквалангистами, погружавшими на 90 метров было описано как «замедление мозговой активности или как если человек находился под анестезией. Правда здесь есть один курьез это состояние было приписано умственной неуравновешенности некоторых из участников экспериментов (кого - то мне это напоминает сейчас).
Истина этого эффекта не связанная с психологией аквалангистов все же была доказана в 1935 г., Было заподозрено, что состояние сходное с опьянением возникает благодаря повышенному парциальному давлению азота. Было предложено использовать для дыхания альтернативные (отличные от воздуха) газовые смеси, для того, чтобы избежать этого состояния. (Бенкер и другие 1935 г.) С тех пор пороговым давлением для погружением на воздухе при котором аквалангист начинает испытывать вредное воздействие , считаются 4 атмосферы (30 метров) Подтверждение Макса Нолла 128 метров, пресная вода, снаряжение гелиоксный ребризер собственной модели (1938 г.) Так , что азотик то давно как изучали, просто кому то лень книжки почитать.

Так, где наши двоечники, опять в туалете пишут ГВ форево? С pistolem будет отдельный разговор!!

У нас еще тема признаки и симптомы.

[FROG]

2 Сфинкс

Жгу. Так ведь и не ребенок.

Не стесняйтесь. Выкладывайте сразу "Справочник водолаза" целиком:)

И всем будет счастье.

[Сэнсэй]

Не.. так дело не пойдет: может просто создать постоянную тему - за и против, вроде: есть ведь и ЗА - вот пусть народ и постатвит галочки, терять то нечего, обезличено все... Вот и будет статисткиа хоть какая на Русском рынке.... Не дай бог , конечно заглянут сюда наши иностранные друзья... Они это еще в 70-80 проглотили, прожевали и того... переболели кроче. Но и хрен с ними: у них свой путь у нас - свой ! ИЛИ ВСЕ ЖЕ НЕТ ? Как бы то нибыло - тему закрывать нельзя, пока как минимум ПЯТЕРО завтра оденут по баллону и.... Во идея: давайте скинемся и организуем соревнования кто губже на воздухе: пусть вымрут и дело с концом ! А если тока испугаются - тоже не плохо, будет больше статистики РАЗНООБРАЗНОЙ....

[Crazzzy]

2 СФИНКС:

Александр, я думаю, что любители ГВ не переведуться. Всегда будут появляться новые. Слишком "простой" способ "расширения границ", а скорее самоутверждения.

[SVD]

Тема слегка почищена от флейма.
_________________________
С уважением,
модератор раздела