Есть ли контрдиффузия, нет ли контрдиффузии....

Сообщение

Дмитрий Шаповалов · Добавлено: 22-04-2007 16:04

Вот поэтому,хлопцi,выход только один - аппарат замкнутого цикла с постоянным PpO2.И никаких заморочек с КД не будет!

Владимир Псуненко · Добавлено: 22-04-2007 16:08

Lezhkin писал(а):Я же просто делюсь с Вами той информацией, которую искал, находил, читал, анализировал.

За это еще раз отдельное спасибо!

Lezhkin писал(а):Вышеприведенные "ситауции" есть логические построения на основе статьи Д.Милютина, показывающие, что такая точка зрения имеет права на жизнь. Вы там видите нарушение логики. Сформулируйте, пожалуйста, какое?

В первом абзаце Автор говорит о проблеме черейзвычайно быстрого рассыщения гелия, на пути которого находится мембрана, и более медленного насыщения азотом. Во втором перепрыгивает на обратную ситуацию. В третьем на основании второго делает вывод о первом. Вывод - или Автор неправ или я вообще ничего не понимаю. Если я не понимаю, то прошу разъяснить.

Lezhkin писал(а):На сегодняшний день теоретически мне ближе взгляд А.Чистякова: "КД есть, но в определенных пределах допустима".

Согласен, главное понять этот предел и помнить о нем при планировании погружения.

Helga · Добавлено: 22-04-2007 16:10

Дмитрий Шаповалов писал(а):Вот поэтому,хлопцi,выход только один - аппарат замкнутого цикла с постоянным PpO2.И никаких заморочек с КД не будет!

От хохлы быстрые, аж жуть!
Только собралась написать - Владимир, подумайте что происходит на всплытии в замкнутом контуре - тут уже все тайны выложили!

Владимир Псуненко · Добавлено: 22-04-2007 16:11

Дмитрий Шаповалов писал(а):Вот поэтому,хлопцi,выход только один - аппарат замкнутого цикла с постоянным PpO2.И никаких заморочек с КД не будет!

Дмитрий, позвольте у Вас спросить. при чем тут постоянное PPO2, если мы говорим о проблемах с перепадом PPHe и PPN2?
В аппаратах замкнутого цикла фракция гелия и азота постоянна?

Владимир Псуненко · Добавлено: 22-04-2007 16:21

Helga писал(а):Только собралась написать - Владимир, подумайте что происходит на всплытии в замкнутом контуре - тут уже все тайны выложили!

На всплытии в замкнутом контуре, который не регулируется ни где произойдет тоже самое, что и на открытом цикле - равномерое снижение парциальных давлений всех газов, согласно их фракции. А вот если мы поддерживаем PPO2=const, то должны убавлять гелий и азот вытесняя их кислородом. В каких пропорциях это делает ребризер?

Ё-моё! Вы провоцируете пойти на ребризерные курсы, а я еще с тримиксом не разобрался!!!

Владимир Дунаев · Добавлено: 22-04-2007 16:27

Дмитрий Шаповалов писал(а):Вот поэтому,хлопцi,выход только один - аппарат замкнутого цикла с постоянным PpO2.И никаких заморочек с КД не будет!

+1

Lezhkin · Добавлено: 22-04-2007 16:29

Владимир Псуненко писал(а):Вот мои расчеты...

Буду рад получить комментарии от уважаемого дайв-сообщества

А какие комментарии нужны? Вы сами все написали.

Вот только Тх10/50 на 6 метрах гипоксичен.

Владимир Псуненко писал(а):В третьем на основании второго делает вывод о первом

Не понял... Давайте в упрощеном виде (Т-тримикс, Н-нитрокс).

1 абзац. При переходе Т->Н КД нет. Так как Не уходит быстрее, чем N2 приходит.
2 абзац. Вывод -- КД есть, когда мы переходим Н->Т. Так как ситуация обратная.
3 абзац. Если мы переключаемся Т->Н проблем нет, так как нет КД.

В третьем нет вывода на основании второго. Второй -- лишь иллюстрация, когда КД случается.

Владимир Псуненко писал(а):Согласен, главное понять этот предел

Андрей Чистяков считает допустимыми перепады РР в 1,5-1,7 раз. Боюсь, только на собственном опыте можно понять, допустимо ли это для каждого индивидуума.

Владимир Дунаев · Добавлено: 22-04-2007 16:33

Вообще то на Тетисе ветка по контрдиффузии была еще в 2004 году. Поиск рулит.
viewtopic.php?t=3905

Владимир Псуненко · Добавлено: 22-04-2007 16:36

Lezhkin писал(а):1 абзац. При переходе Т->Н КД нет. Так как Не уходит быстрее, чем N2 приходит.
2 абзац. Вывод -- КД есть, когда мы переходим Н->Т. Так как ситуация обратная.
3 абзац. Если мы переключаемся Т->Н проблем нет, так как нет КД.

Гелий уходит из крови, на его пути мембрана, мешающая оказаться внутри альвеолы -> образование пузырька. И так далее вглубь тканей между которыми тоже находятся мембраны. Да гелий проскакиваем мембраны быстрее азота, но все равно не мгновенно и этого времени достаточно для образования пузырька. Логично?

Lezhkin · Добавлено: 22-04-2007 17:15

Владимир Псуненко писал(а):
Lezhkin писал(а):Так как Не уходит быстрее, чем N2 приходит.
Да гелий проскакиваем мембраны быстрее азота, но все равно не мгновенно и этого времени достаточно для образования пузырька. Логично?

Даже более того, эта фраза не отменяет контрдиффузию, так как встречное двиджение газов все равно присутствует. Вопрос КД как раз в размерах изменения градиентов, так скажем дельтаРР (не умею ставить красивые символы).

Вот только к логике Д.Милютина это не имеет отношения.

Lezhkin · Добавлено: 22-04-2007 17:22

Кстати, в свое время Serg173 задал интересную задачку про декомпрессию. В ее обсуждении много интересных мнений было высказано.

Helga · Добавлено: 22-04-2007 17:26

Владимир Дунаев писал(а):Вообще то на Тетисе ветка по контрдиффузии была еще в 2004 году. Поиск рулит.
viewtopic.php?t=3905

Доктор, спасибо за ссылку! Помнишь, когда это писалось, был тот самый шторм? Ты там еще Лехе Минному пишешь, что в воскресенье Фаруд порвало пополам - это уже история!

AlexF · Добавлено: 22-04-2007 18:13

Crazzzy писал(а):
AlexF писал(а):
Владимир Дунаев писал(а):А для особо ленивых и жадных - скачать можно было здесь: http://cavediverclub.narod.ru/books.html
Вот если бы где-нибудь можно было бы приобрести трех-томник в электронном виде, и даже за денньги. И даже если бы не в электронном а в бумажном. Было бы интересно почитать .
Думаю, что трёхтомник можно ещё купить в самом ИМБП. Именно там мы купили осенью экземпля в подарок ARY.
Нужно позвонить в ИМБП, там дадут телефон кого-нибудь из авторов. Договоритесь, подъедите на Ленинградку и там купите.

Можете даже автограф автора попросить

Эх-хе-хех, если бы это было так просто. В части позвонить проблем нету, а вот в части подъехать, если данная книга есть в наличии ... Между мной и Ленинградкой тысчи три километров будет

.

Владимир Псуненко · Добавлено: 22-04-2007 18:41

Lezhkin писал(а):Кстати, в свое время Serg173 задал интересную задачку про декомпрессию. В ее обсуждении много интересных мнений было высказано.

Задачка в тему, но на второй странице так далеко ушли от условия задачи (в стиле тетиса), что я дальше читать не стал.

Владимир Псуненко · Добавлено: 22-04-2007 19:10

Владимир Дунаев писал(а):Вообще то на Тетисе ветка по контрдиффузии была еще в 2004 году. Поиск рулит.
viewtopic.php?t=3905

Владимир, огромное спасибо!
Значит и статься Ваших рук дело?
Многие вопросы сняты. Но появились новые... Ими буду мучать позже, когда до замкнутого цикла дорасту.

Большое спасибо всем принимавшим участие в обсуждении! Даже хаятелям ("Что нас не убивает, то делает сильнее" (с) )
Итак, изобрарическая контрдиффузия есть, это объективная реальность. При большой разнице прациальных давлений газов в сменяемых смесях она может повлечь образование пузырьков газа, которые приводят к ДКБ.

I apologize to Ahmed Adly for switching the topic.

Владимир Дунаев · Добавлено: 22-04-2007 19:20

Helga писал(а):Доктор, спасибо за ссылку! Помнишь, когда это писалось, был тот самый шторм? Ты там еще Лехе Минному пишешь, что в воскресенье Фаруд порвало пополам - это уже история!

Живем воспоминаниями ... это для молодых тут все новое и непознанное

Helga · Добавлено: 22-04-2007 20:12

Владимир Дунаев писал(а):
Helga писал(а):Доктор, спасибо за ссылку! Помнишь, когда это писалось, был тот самый шторм? Ты там еще Лехе Минному пишешь, что в воскресенье Фаруд порвало пополам - это уже история!
Живем воспоминаниями ... это для молодых тут все новое и непознанное

А что остается, Володь? Фильмов Скворцова нам не дают, иностранный траффик скачивания чего бы то ни было традиционно превышает российский, обсуждаемые передачи по телеку не посмотришь....

Только вот лишь узнает ли Родина-мать
Одного из пропавших своих сыновей? (да и дочерей тоже)

Владимир Дунаев · Добавлено: 22-04-2007 20:42

Helga писал(а):А что остается, Володь? Фильмов Скворцова нам не дают, иностранный траффик скачивания чего бы то ни было традиционно превышает российский, обсуждаемые передачи по телеку не посмотришь....

Только вот лишь узнает ли Родина-мать
Одного из пропавших своих сыновей? (да и дочерей тоже)

Ну по поводу фильма вопрос решили, он у нас будет в июле.

Родное телевидение (если совсем замучает ностальгия) можно посмотреть здесь: http://www.corbina.tv/transmission/

А по поводу Родины-матери ... лучше пусть не узнает, спокойней будет.

Milioutine · Добавлено: 22-04-2007 20:51

Ahmed Adly, Deep Voyage · Добавлено: 22-04-2007 21:02

If I understand correctly, you guys are talking about Isobaric Counter Diffusion AGAIN!!!!!!!!

Isobaric counter difussion is a Mutation of knowledge! Forget it, move on.