технический дайвинг

Сообщение

ОТКРЫТОЕ МОРЕ · Добавлено: 19-11-2003 05:13

<BLOCKQUOTE>цитата:<HR>Написал(а) Анисимов Александр: 2BUBBLE И что же тебе по ночам не спится? Пишешь в 3.32. <HR></BLOCKQUOTE>Ну Вы тоже в пять утра вроде как бодрствуете <IMG SRC="http://www.tetis.ru/forum/smile.gif">А как всё-таки с моим вопросом?

bubble · Добавлено: 19-11-2003 05:55

2BUBBLE И что же тебе по ночам не спится? Пишешь в 3.32.Разные ассоциации дают не противоположные, а разносторонние знания. ________________________________________ А у меня еще как бы не ночь. Так как же и с моим вопросом-зачем нужно состоять в нескольких оссоциациях одновременно? А вы обучаете тоже студентов на его выбор? Приходит вот так человек а вы ему -ну так по стандартам какой конторы обучатся желаемс -))

Сергей Горпинюк · Добавлено: 19-11-2003 09:44

Ну уж коль разговор столь активно продолжается, позволю себе поднять еще один, на мой взгляд, важный вопрос. Во стандартах TDI, и, возможно других технических, много говорится о дублировании обрудования: двойная камера BCD, два инфлятора, два-три фонаря, запасная маска и т.д. Вариант спарки с манифолдом нельзя назвать дублирующим, так как манифолд стоит перед вентилями баллонов и объединяет два объема газа в один. В маловероятном случае, если выходит из строя вентиль манифолда, дайвер теряет сразу ВЕСЬ газ. А это на мой взгляд противоречит соображениям безопасности. Но в варианте независимой спарки как раз требования дублирования выполнены на 100%. Если в чем-то ошибаюсь, попраьте.

виндыч · Добавлено: 19-11-2003 10:23

Я, конечно, ещё не тек, но... <IMG SRC="http://www.tetis.ru/forum/smile.gif"> <BLOCKQUOTE>цитата:<HR>Написал(а) Serg173: Во стандартах TDI, и, возможно других технических, много говорится о дублировании обрудования: двойная камера BCD, два инфлятора, <HR></BLOCKQUOTE>Насколько я понимаю, 2-х инфляторное (камерное) крыло противоречит DIR, так как такое дублирование является избыточным. <BLOCKQUOTE>цитата:<HR>Написал(а) Serg173: Вариант спарки с манифолдом нельзя назвать дублирующим, так как манифолд стоит перед вентилями баллонов и объединяет два объема газа в один. В маловероятном случае, если выходит из строя вентиль манифолда, дайвер теряет сразу ВЕСЬ газ. А это на мой взгляд противоречит соображениям безопасности. <HR></BLOCKQUOTE>Не совсем понятно, какую ситуацию ты имел в виду. Если ты говоришь о том, что он выйдет из строя и не перекроет манифолд в случае травли из одного из баллонов, то с таким же успехом можно порвать одновременно и крыло и сухарь... Поясни.

Анатолий · Добавлено: 19-11-2003 13:13

To Goldwind ….Несколько не закончил предыдущее – 2-х камерное крыло можно рассматривать как «избыточное» только в сочетании с сухим костюмом. При технических погружениях в мокром, все же лучше использовать 2-х камерное. *************************************************ТО ОТКРЫТОЕ МОРЕ: «Так можно в принципе в технических погружениях использовать "независимую спарку" или нет?И абсолютно непонятно: почему на английских дайв-сайтах фотографиями, подобными опубликованным Валерием Мухиным выше в данном треде, забиты все фото-галлереи в разделах "наши достижения", а у нас в отечестве их размещают в разделе "Фото-приколы". Может англичане просто от жизни сильно отстали и упустили что-то очень важное?»Давайте быть честными. По прохождению курса, в случае его успешного завершения, студент получает определенные знания, навыки и право на совершении определенных погружений. Дальше погружаться человек будет исходя из того здравого смыла, который у него есть! Относительная проблема заключается в том, что нет, как правило, органа, который может что-то запретить. Да, в поездке если идет группа на погружение, все со спарками с манифолдом, а кто-то собирается на независимой спарке…. ну, я не возьму его, мотивирую, что его оборудование не соответствует (чуть ниже поясню). Другая ситуация – человек имеет право на совершение деко. погружений, ну, пусть еще будет солодайвером… Или 2 таких человека? Вот он идет (идут) сам (и). Могу ли я, как лидер группы его остановить? На Белом озере глубина порядка 50м. Вода там 3-4 гр. Гелий в Москве раздобыть не сложно. Так что реально, что человек может полезть туды с тримиксом вообще не будучи сертифицированным дайвером!!! Касаемо спарок. При спарке с манифолдом, запас смеси считается по правилу 1/3. В случае с независимой спаркой – по ½. (любой отказ – регулятора или проблемы с баллоном – однозначно потеря одного баллона, приче уже не полного) Т.о. если погружение будет спланировано правильно, то по расходу воздуха оно уже будет отличатся от спарки с манифолдом.Касаемо англичан… Ну, тут могу говорить, только то, что слышал <IMG SRC="http://www.tetis.ru/forum/wink.gif"> Есть некто Леша Решетняк. Кто не знает – один из лучших пещерных дайверов в России. Алексей такие ужасы рассказывал про англичан…. <IMG SRC="http://www.tetis.ru/forum/wink.gif"> Народ умудряется делать сложнейшие пещерные погружения ваще не понятно на чем. Зачастую используя независимые баллоны! Про БСД ваще не говорю. Только уверен, что они не считают запас воздуха при этом по 1/3… Опять же – лично этого не видел <IMG SRC="http://www.tetis.ru/forum/wink.gif"> (имею ввиду англичан)И еще про спарку. Стандарты NAUI-Tec позволяют совершать декопогружения с одним баллоном (!) большей емкости, если общее время дайва не более 1ч. и глубина погружения не более 46м. (150ft) Естественно, речь идет о баллоне не 12л. <IMG SRC="http://www.tetis.ru/forum/wink.gif"> и, кроме того, с V вентилем. Если же такое погружение совершать на независимой спарке из 12л. баллонов, то, вероятно, это будет лучше, чем 1 х 15л. с V вентилем. Хотя, это уже несколько другая тема – сравнение 1 баллона с V вентилем и спарки из 2-х независимых баллонов. И опять же – ограничение по времени и глубине (1ч., 46м) Относительно разных смесей за спиной….. Ну, полагаю, что даже англичане <IMG SRC="http://www.tetis.ru/forum/wink.gif"> до такого не додумались! <IMG SRC="http://www.tetis.ru/forum/wink.gif">

ОТКРЫТОЕ МОРЕ · Добавлено: 19-11-2003 13:49

"Касаемо спарок. При спарке с манифолдом, запас смеси считается по правилу 1/3. В случае с независимой спаркой – по ½. (любой отказ – регулятора или проблемы с баллоном – однозначно потеря одного баллона, причем уже не полного) Т.о. если погружение будет спланировано правильно, то по расходу воздуха оно уже будет отличатся от спарки с манифолдом." ***************Вот. Стала более-менее понятна разница. Спасибо. Я правильно понял, что каких-либо запретов в стандартах TDI на использование "независимой спарки" не существует? Есть только разная методика планирования погружения в случае с манифолдом и в случае с независимой спаркой?*************** "Относительно разных смесей за спиной….. Ну, полагаю, что даже англичане <IMG SRC="http://www.tetis.ru/forum/wink.gif"> до такого не додумались! <IMG SRC="http://www.tetis.ru/forum/wink.gif">"Таки значит на фотке скорее всего действительно "прикол"? Не факт, что у пловца изображенного не ней действительно разные смеси - возможно просто один из баллонов с маркировкой найтрокса просто. Не будем гадать...Спасибо!

Анисимов Александр · Добавлено: 19-11-2003 13:58

Не выдержал, блин...2 АнатолийКасаемо спарок. При спарке с манифолдом, запас смеси считается по правилу 1/3. В случае с независимой спаркой – по ½. (любой отказ – регулятора или проблемы с баллоном – однозначно потеря одного баллона, приче уже не полного) Т.о. если погружение будет спланировано правильно, то по расходу воздуха оно уже будет отличатся от спарки с манифолдом. ____________________________________________Небольшая ремарка. Используя независимую спарку существует правило 1/4, т.е. дыхание попеременно по 50 бар из каждого боллона. Если перед переключением, ты теряешь смесь из второго баллона, то остаешься не половиной, а с половиной минус 50 бар. Вот такая невеселая арифметика. Изменил(а) Анисимов Александр 19-11-2003

Валерий Мухин · Добавлено: 19-11-2003 14:06

<BLOCKQUOTE>цитата:<HR>Написал(а) Анатолий: При спарке с манифолдом, запас смеси считается по правилу 1/3. В случае с независимой спаркой – по ½. (любой отказ – регулятора или проблемы с баллоном – однозначно потеря одного баллона, приче уже не полного). <HR></BLOCKQUOTE>Это с какого перепугу надо применять полное дублирование для независимой спарки? Чем независимая спарка в этом вопросе отличается от спарки с перекрывающимся манифольдом? Рассмотрим самую неудачную ситуацию – в самой дальней точке погружения с одним из регуляторов/вентилей происходит нечто, что заставляет его непрерывно расходовать воздух (например, разрыв шланга, фри-флоу, разрыв О-ринга вентиля и т.д.). При этом, как и в случае независимой спарки, так и в случае манифольда, в каждом баллоне должно оставаться по 1/3 первоначальной газовой смеси – этого достаточно, что бы без посторонней помощи на одном баллоне вернутся к точке переключения на декомпрессионную смесь. Тут есть нюанс!!! Если в случае независимой спарки пловец может сразу забыть о потерянном в аварийном баллоне газе и спокойно двинутся назад, то в спарке с манифольдом, пловец должен максимально оперативно перекрыть вентиль иначе он останется ВООБЩЕ без газа. Это достаточно стрессовая ситуация и большой вопрос, насколько после этого пловец сохранит трезвый взгляд на мир необходимый для удачного завершения погружения. Я не первый раз сталкиваюсь с людьми, которые гнобят независимую спарку

Обычным их аргументом является то, что в случае выхода регулятора из строя при котором он перестает подавать смесь есть доступ ко всем запасам смеси через второй регулятор. Но послушайте, что Вы собственно говоря собираетесь делать с этим количеством газа? Вы собираетесь кальянить одним оставшимся регулятором? Кроме того, ситуация неподачи смеси, менее опасная, чем ситуация свободной подачи и следовательно надо ориентироваться не на нее, а на свободную подачу. <BLOCKQUOTE>цитата:<HR>Написал(а) Анатолий: Относительно разных смесей за спиной….. Ну, полагаю, что даже англичане <IMG SRC="http://www.tetis.ru/forum/wink.gif"> до такого не додумались! <IMG SRC="http://www.tetis.ru/forum/wink.gif"><HR ... QUOTE>Я честного говоря не понимаю, для какого погружения мне может потребоваться один баллон воздухом, а один с найтроксом – воздуха как-то очень мало для нормального погружения (не забываем правило третей!). Но с другой стороны если уж человеку потребовался один баллон с воздухом, а один с найтроксом, то ставить на спину один баллон, а второй вешать спереди, при условии наличии технического компенсатора, на мой взгляд, глупо – спарка обладает большей обтекаемостью и удобством, чем один баллон + стэйдж.

Анисимов Александр · Добавлено: 19-11-2003 14:13

2 АнатолийТолян, затюкают они тебя... Крепись.

VT · Добавлено: 19-11-2003 14:16

Толя! Не буду мелочиться - ставля 3 доллара, что в этом споре ты тоже проиграешь.

С уважением, В.Т.

Анатолий · Добавлено: 19-11-2003 14:20

Все! Я просек фишку! На самом деле, это все ВиктОр! Он пишет под разными именами... и делает ставки!!! Ну, типа как раньше народ в наперстки играл... <IMG SRC="http://www.tetis.ru/forum/wink.gif"> Кто-то заманивал, кто-то выигрывал.... Эх! ВиктОр, возьми в долю? А? <IMG SRC="http://www.tetis.ru/forum/wink.gif">

Сергей Горпинюк · Добавлено: 19-11-2003 14:27

To Goldwind ///Не совсем понятно, какую ситуацию ты имел в виду. Если ты говоришь о том, что он выйдет из строя и не перекроет манифолд в случае травли из одного из баллонов, то с таким же успехом можно порвать одновременно и крыло и сухарь... Поясни./// Поясняю. Кому доводилось сворачивать водопроводные краны так, чтобы оттуда вода начинала бить струей? <IMG SRC="http://www.tetis.ru/forum/smile.gif"> У меня, напрмер, такие случаи бывали. Так в водопроводе всего 2-8 атм., а в баллоне 200. Крыло и сухарь - это ДВА абсолютно независимых девайса, а вентиль манифолда - ОДИН на два баллона и изолировать этот вентиль невозможно. Повторю, что вероятность того, что удастся свернуть нафиг вентиль манифолда невысока, но в реальных условиях Красноморска все может быть <IMG SRC="http://www.tetis.ru/forum/smile.gif">Я считаю, что и у манифолда и у независимой спарки есть взаимные преимущества и недостатки. Главное, IMHO, знать все сильные и слабые стороны используемого оборудования и уметь адекватно регировать на возникающие проблемы.Кстати, еще о выборе. Часть технарей считает, что бандажные резинки на крыле недопустимы и очень опасны, а другая часть уверена, что бандаж опасности не представляет. Но эти разногласия не повод для рукопашной <IMG SRC="http://www.tetis.ru/forum/smile.gif"> А вот обсуждать преимущества или недостатки той или иной конфигурации считаю полезным. И уж тем более стоит прислушиваться к мнению Опытных, Мудрых и Авторитетных, которые без лишних амбиций смогут поправить молодых и зеленых <IMG SRC="http://www.tetis.ru/forum/smile.gif">

Анатолий · Добавлено: 19-11-2003 14:28

<IMG SRC="http://www.tetis.ru/forum/wink.gif">))) Спасибо Саша. Видимо, я коряво написал. 1/2 - это запас <IMG SRC="http://www.tetis.ru/forum/wink.gif">)) А вот тов.Мухин меня понял! <IMG SRC="http://www.tetis.ru/forum/wink.gif"> ТО ВиктОР: Витя, нельзя только выигрывать! Это просто не прилично! Сделай, шоль, ставку на то, что Анисимов начнет нырять на независимой спарке... Ну, заодно ты.... Петя Петров тоже! Он ваще в восторге от независимой спарки! <IMG SRC="http://www.tetis.ru/forum/smile.gif">))))))))

Анатолий · Добавлено: 19-11-2003 14:38

Ко всем!Полагаю, что дальнейшее обсуждене бесцельно. Да и так, ушли от изначального вопроса этого топика.С другой стороны, народ - ВиктОр, смотрите, поднимает ставку (с 2-х уже до 3-х у.е. дошло). ....и если Вы сейчас поддержите меня и Сашу, мы можем срубить с ВиктОра 5$!!! Может это имеет больший смысл, чем этот базар? <IMG SRC="http://www.tetis.ru/forum/wink.gif">P.S. деньги можно разделить поровну.... Но лучше, спровоцировать на поднятие ставки... <IMG SRC="http://www.tetis.ru/forum/smile.gif"> Может на манифолды заработаем? <IMG SRC="http://www.tetis.ru/forum/wink.gif">

VT · Добавлено: 19-11-2003 14:50

ещ Анатолий: А зачем тебе 3 хуе?

) VT

Анисимов Александр · Добавлено: 19-11-2003 14:57

2 Анатолий VT вместо того, что бы помочь отбиться еще п...ет.Процесс обучения плодотворен только тогда, когда ученик готов усвоить сказанное учителем. И все лекции, и наглядные демонстрации мира не пойдут впрок до тех пор, пока ученик не откроет свой разум на встречу мудрости и не усвоит данные ему уроки. Древнее изречение гласит:"Когда ученик готов, на сцене появится учитель".

Сергей Горпинюк · Добавлено: 19-11-2003 15:26

Уважаемые Учителя, В начале этой ветки человек задал вопрос, у кого в Москве учиться техническому дайвингу. Меня тоже этот вопрос интересует. В ходе дальнейших обсуждений рассматривались различные тахнические аспекты технического дайвинга, люди неопытные задавали вопросы о конфигурации оборудования. И от того, насколько технически грамотно, адекватно и понятно Вы отвечаете на эти вопросы зависит выбор ученика к кому пойти учиться. А так как технический дайвинг - занятие, связанное с риском для жизни, выбор настоящего Учителя архиважен. Будьте так любезны, уважаемые Мастера и Инструкторы, покажите народу, что Вы умеете не только флеймить, но и можете технически грамотно объяснить достоинства и недостатки зависимой и независимой спарок.

ОТКРЫТОЕ МОРЕ · Добавлено: 19-11-2003 15:49

<BLOCKQUOTE>цитата:<HR>Написал(а) Serg173: Будьте так любезны, уважаемые Мастера и Инструкторы, покажите народу, что Вы умеете не только флеймить, но и можете технически грамотно объяснить достоинства и недостатки зависимой и независимой спарок.<HR></BLOCKQUOTE>Ну типа тут не сцена, все-таки <IMG SRC="http://www.tetis.ru/forum/smile.gif"> И выбирать через интернет у кого учиться - нонсенс. Надо встречаться, беседовать в живую и т.д. Так что, ИМХО, не стОит уж так требовать...

Валерий Мухин · Добавлено: 19-11-2003 16:02

<BLOCKQUOTE>цитата:<HR>Написал(а) Анисимов Александр: Используя независимую спарку существует правило 1/4, т.е. дыхание попеременно по 50 бар из каждого боллона. Если перед переключением, ты теряешь смесь из второго баллона, то остаешься не половиной, а с половиной минус 50 бар. <HR></BLOCKQUOTE>Александр! А можно узнать, где можно ознакомится с первоисточником этого чудесного "правила"? В какой «технической энциклопедии» оно описано? Какой смысл его применения? Что бы получить «печальную арифметику»? При правильном использование раздельной спраки (основанном на универсальном «правиле третей») к самой дальней точке погружения в каждом баллоне должно остаться 1/3 исходной смеси.

Анатолий · Добавлено: 19-11-2003 16:08

<BLOCKQUOTE>цитата:<HR>Написал(а) Serg173: Будьте так любезны, уважаемые Мастера и Инструкторы, покажите народу, что Вы умеете не только флеймить, но и можете технически грамотно объяснить достоинства и недостатки зависимой и независимой спарок.<HR></BLOCKQUOTE>ВиктОр, к тебе, межу прочим, вопрос! <IMG SRC="http://www.tetis.ru/forum/wink.gif"> <IMG SRC="http://www.tetis.ru/forum/wink.gif"> <IMG SRC="http://www.tetis.ru/forum/wink.gif">То Serg173 Самая мудрая мысль, высказанная тут - это "ОТКРЫТОго МОРя" - "Надо встречаться, беседовать в живую и т.д." И если Вы готовы не доказывать людям, которые уже определились <IMG SRC="http://www.tetis.ru/forum/wink.gif"> а слушать, то полагаю, любой инструктор с удовольствием может поговорить на эту тему <IMG SRC="http://www.tetis.ru/forum/smile.gif"> Проблема таких обсуждений в конференции не в том, что кого-то не убедишь в том, что независимая спарка - это не есть хорошо, а разные смеси за спину - однозначно плохо, проблема в том, что масса народа, которая тут ничего не пишет, но все это читает понабереться идей.....P.S. Хотя, моя мысль, раскрутить ВиктОра на 5 $, тоже не плоха.... <IMG SRC="http://www.tetis.ru/forum/wink.gif"> P.P.S. Как-то в поездке возникла тема алкоголя и дайвинга. Против был я, мой опонент, он же мой товарищ... Вопрос к ВиктОру, на кого надо было ставить в этом споре, и чья идея имела больший успех у коллектива? <IMG SRC="http://www.tetis.ru/forum/smile.gif">