С чего начать техно дайвинг?

Сообщение

Vsevolod Leonov · Добавлено: 16-05-2007 20:21

Crazy_diver писал(а):Все познается практическими ситуациями и опытом...
55 метров и ER - отнюдь не выживание и геройство - это рабочая глубина.
А ситуаций - из за которых тримиксник может оказаться на высоких END - бывает достаточно много.... перечислять не буду - а то начнется демагогия.

Ну, с формулировкой "cлучится может разное" что-либо обсуждать тяжело, но следуя вашей логике - от потенциального разрыва сухаря в холодной воде вам же не предлагают делать 4 получасовых экспозиции голым в двухградусной воде? Что б это, ОНО САМОЕ НАТРЕНИРОВАЛОСЬ? (не понятно правда натренируется ли... замерзнет - это точно) С выписыванием соответствующего сертификата?

Глупости это все, а не рабочая глубина для воздуха... вы уж простите за резкость...

Владимир Апуков · Добавлено: 16-05-2007 20:33

Vsevolod Leonov писал(а):Ну, с формулировкой "cлучится может разное" что-либо обсуждать тяжело, но следуя вашей логике - от потенциального разрыва сухаря в холодной воде вам же не предлагают делать 4 получасовых экспозиции голым в двухградусной воде? Что б это, ОНО САМОЕ НАТРЕНИРОВАЛОСЬ? (не понятно правда натренируется ли... замерзнет - это точно) С выписыванием соответствующего сертификата?

Глупости это все, а не рабочая глубина для воздуха... вы уж простите за резкость...

Вы будете смеяться, но я встречал курсы где это предлагалось, правда не для тренировки этого самого

а для оценки действия студента в кризисной ситуации. По понятным причинам - решил не проходить

Milioutine · Добавлено: 16-05-2007 20:45

Apukov писал(а):
Vsevolod Leonov писал(а):Ну, с формулировкой "cлучится может разное" что-либо обсуждать тяжело, но следуя вашей логике - от потенциального разрыва сухаря в холодной воде вам же не предлагают делать 4 получасовых экспозиции голым в двухградусной воде? Что б это, ОНО САМОЕ НАТРЕНИРОВАЛОСЬ? (не понятно правда натренируется ли... замерзнет - это точно) С выписыванием соответствующего сертификата?

Глупости это все, а не рабочая глубина для воздуха... вы уж простите за резкость...
Вы будете смеяться, но я встречал курсы где это предлагалось, правда не для тренировки этого самого а для оценки действия студента в кризисной ситуации. По понятным причинам - решил не проходить

Ух

Я даже стесняюсь спросить - это не тот ли это знаменитый курс ДМ у БЭ, который так долго обсуждали господа в начале ветки

Владимир Апуков · Добавлено: 16-05-2007 20:53

Milioutine писал(а):Ух Я даже стесняюсь спросить - это не тот ли это знаменитый курс ДМ у БЭ, который так долго обсуждали господа в начале ветки

нет, хотя может там тоже такое практикуют

собственно ассоциация известная и люди вроде хорошие - но не для меня это.

Владимир Псуненко · Добавлено: 16-05-2007 23:17

Apukov писал(а):собственно ассоциация известная и люди вроде хорошие - но не для меня это.

Золотые слова!
Каждый выбирает себе то, что ему нравится. И незачем тут хвалить и порочить свои и чужие болотца.

Заметьте, ни я, ни кто другой спокойно относящийся к проблеме азотного наркоза, не стал бросаться камнями в другие системы и их методики. Но почему-то ER всем так не понравилось... Или просто потому, что именно я за ER высказался? Ну так давайте обсудим мою персону отдельно от этой проблемы, где-нибудь во флейме... Я с удовольствием приму в этом участие и вместе с вами поглумлюсь над собой.

Приглашайте!

Уважаемый Milioutine, рассказывали и даже читал. Но как уже написал выше, я отказываюсь дальше обсуждать эту тему здесь. В случаях, которые Вы привели как аргумент, нет результатов беспристрастного расследования и мы можем только догадываться о причинах, коих может быть множество, просто наркоз наступает раньше всего на воздухе, даже отказ оборудования значительно менее вероятен.

И последнее. Где я написал, что обладаю тримиксной квалификацией? Тем более беспредельной! Если я скачал из инета учебники, подслушал лекции, какими-то правдами или неправдами добыл спарку с тримиксом и пару баллонов с найтроксом и сходил на 100м, это еще не означает, что я имею квалификацию. Сходите сюда http://www.sdi-onlinetraining.com/diver ... php?site=2 и проверьте мою квалификацию, это не трудно, мое имя пишется так Vladimir Psunenko

Ahmed Adly, Deep Voyage · Добавлено: 16-05-2007 23:25

Hey Vova,

There are some people out there who will not understand one like you and I think they have found you.
After showing such pictures, I think there is no place for talk any more. As the other party obviously dose not understand the subject at hand!

Vova, I would dive with you any day!

Владимир Псуненко · Добавлено: 16-05-2007 23:35

Ahmed Adly, Deep Voyage писал(а):Hey Vova,

There are some people out there who will not understand one like you and I think they have found you.
After showing such pictures, I think there is no place for talk any more. As the other party obviously dose not understand the subject at hand!

Vova, I would dive with you any day!

Ahmed, thank you! I hope to get the next possibility as soon as possible.

Для непосвященных, Ахмед погружается крайне безопасно - это я видел точно. Очень опытный человек, не то что Вовка-раздолбай.

Ahmed Adly, Deep Voyage · Добавлено: 17-05-2007 02:16

Please do not make jokes about the un-buried dead! Some of them are my friends.

KWAK maybe it is time to close this thread as it is becoming disgusting.
The only thing Norway asked, was advise on a tech class.
Not dancing on people's graves to try to get business. God forgive them.

SVD · Добавлено: 17-05-2007 07:19

Vsevolod Leonov писал(а): Глупости это все, а не рабочая глубина для воздуха... вы уж простите за резкость...

Уважаемый Всеволод!
Если Вы будете добавлять к столь категоричным высказываниям, как процитированное выше, пометку "IMHO" это будет просто замечательно.
Я, конечно, понимаю, что категоричность и позиция "Существует два мнения, одно мое, другое неправильное!" очень свойственны для адептов Вашей любимой сертифицирующей организации. Это наглядно демонстрируют и другие ее поклонники и миссионеры, в том числе и в этой ветке.
Теперь про ER. Можете плеваться и кидаться различными неаппетитными предметами, но я тоже считаю, что прохождение курса ER (а лучше связки ER+ELT) а также наличие опыта ER-погружений с длительными экспозициями необходимо, как существенная ступень подготовки технического дайвера.
Естественно, не в надголовке

Примечание: Текст, приведенный выше, написан не модератором, а техническим дайвером

Григорий Сарычев · Добавлено: 17-05-2007 08:20

Milioutine писал(а):
Apukov писал(а):
Vsevolod Leonov писал(а):Ну, с формулировкой "cлучится может разное" что-либо обсуждать тяжело, но следуя вашей логике - от потенциального разрыва сухаря в холодной воде вам же не предлагают делать 4 получасовых экспозиции голым в двухградусной воде? Что б это, ОНО САМОЕ НАТРЕНИРОВАЛОСЬ? (не понятно правда натренируется ли... замерзнет - это точно) С выписыванием соответствующего сертификата?

Глупости это все, а не рабочая глубина для воздуха... вы уж простите за резкость...
Вы будете смеяться, но я встречал курсы где это предлагалось, правда не для тренировки этого самого а для оценки действия студента в кризисной ситуации. По понятным причинам - решил не проходить
Ух Я даже стесняюсь спросить - это не тот ли это знаменитый курс ДМ у БЭ, который так долго обсуждали господа в начале ветки

Там по ходу возможно всякое. Если на 20 базовых навыков тратить по часу.
На "переход с регулятора на трубку" час!!!

Представляете каких невиданных высот мастерства можно достичь в этом исключительном навыке?
Вот она! победа аффтарского подхода над сухими стандартами!

Hassan Adly · Добавлено: 17-05-2007 10:46

SVD писал(а):Я, конечно, понимаю, что категоричность и позиция "Существует два мнения, одно мое, другое неправильное!" очень свойственны для адептов Вашей любимой сертифицирующей организации. Это наглядно демонстрируют и другие ее поклонники и миссионеры, в том числе и в этой ветке.

Полагаю, что это твое IMHO?
...............................................................
[Удалено, как нарушение п. 2.4. Правил форума "Тетис"]
...............................................................
А вот в теме: Мы считаем (уж не IMHO, а совсем мля категорически), что глубокий воздух - опасная, глупая, ненужная практика, в результате которого погибло слишком много людей для того, что бы мы все еще пассивно обсуждали чей-то мнения по этому поводу.

SVD писал(а):.. я тоже считаю, что прохождение курса ER (а лучше связки ER+ELT) а также наличие опыта ER-погружений с длительными экспозициями необходимо, как существенная ступень подготовки технического дайвера.

Полагаю, что ты хотел тут написать "IMHO", но забыл?

Milioutine · Добавлено: 17-05-2007 11:32

Уважаемые Владимир!

Во-первых:

Владимир Псуненко писал(а): Каждый выбирает себе то, что ему нравится. И незачем тут хвалить и порочить свои и чужие болотца.

Ваш выбор - это Ваш выбор! Не знаю как другие, но лично я его нигде не обсуждал! Пожалуйста, приведите подтверждение обратного.

Я только постарался ответить на некоторые Ваши вопросы:

Владимир Псуненко писал(а): Игорь Кучерков, после какой буквы смеяться? В чем проблема пробыть на воздухе вне предела сильного азотного наркоза, соблюдая правило третей и имея достаточно найтрокса для декомпрессии?

Во-вторых:

Владимир Псуненко писал(а): Уважаемый Milioutine, рассказывали и даже читал. Но как уже написал выше, я отказываюсь дальше обсуждать эту тему здесь.
В случаях, которые Вы привели как аргумент, нет результатов беспристрастного расследования и мы можем только догадываться о причинах, коих может быть множество, просто наркоз наступает раньше всего на воздухе, даже отказ оборудования значительно менее вероятен.

Проблема в том, что кроме слова "наркоз", при рассмотрении вопроса воздушных погружений, Вы не оперируете другими свойствами газов.
Например:

Владимир Псуненко писал(а): Причиной может быть только азотный наркоз, а не воздух.

Это утверждение ошибочно. Если Вы этого не знаете потому, что Вас этому не учили - это недостаток инструктора. Если Вас учили, но Вы не запомнили - это пробел в знаниях, который в любом случае, наверное, было бы полезно восполнить.
Я надеюсь, никто не воспринимает это утверждение, как нападки на какую-либо систему или очередную попытку "евангелирования"?

Владимир Псуненко писал(а): И последнее. Где я написал, что обладаю тримиксной квалификацией? Тем более беспредельной! Если я скачал из инета учебники, подслушал лекции, какими-то правдами или неправдами добыл спарку с тримиксом и пару баллонов с найтроксом и сходил на 100м, это еще не означает, что я имею квалификацию.

Возможно я неточно выразился. Прошу прощения. Не квалификацию. Сертификацию ATD.
Просто если Вы прошли курс, то предполагется, что помимо преславутого "азотного наркоза", должны были отложиться и друие вещи. Извините, но по Вашим рассуждениям этого не видно. Но, еще раз - мне это без разницы. Это вопросы которые должны решаться между Вами и Вашим инструктором, который, впрочем:

Владимир Псуненко писал(а): Инструктор, тем более технический, не несет ответственности за действия студентов после прохождения курса.

Я надеюсь, что в этом сообщении не были задеты какие-либо обучающие организации и страндарты обучения? И, пожалуйста, дайте знать, если я вдруг где-то здесь допустил пропоганду вредноносных и чуждых идей, исповедуемых одной тоталитарной сектой...

Vsevolod Leonov · Добавлено: 17-05-2007 12:47

SVD писал(а):
Vsevolod Leonov писал(а): Глупости это все, а не рабочая глубина для воздуха... вы уж простите за резкость...
Уважаемый Всеволод!
Если Вы будете добавлять к столь категоричным высказываниям, как процитированное выше, пометку "IMHO" это будет просто замечательно.
Я, конечно, понимаю, что категоричность и позиция "Существует два мнения, одно мое, другое неправильное!" очень свойственны для адептов Вашей любимой сертифицирующей организации. Это наглядно демонстрируют и другие ее поклонники и миссионеры, в том числе и в этой ветке.
Теперь про ER. Можете плеваться и кидаться различными неаппетитными предметами, но я тоже считаю, что прохождение курса ER (а лучше связки ER+ELT) а также наличие опыта ER-погружений с длительными экспозициями необходимо, как существенная ступень подготовки технического дайвера.
Естественно, не в надголовке
Примечание: Текст, приведенный выше, написан не модератором, а техническим дайвером

Уважаемый SVD,
вопрос к Вам как к техническому дайверу, а не как к модератору.
Раз уж вы усмотрели категоричность в моих словах, как же вы ее не заметили в словах Крейзи-дайвера? (или заметили, но забыли ему на вид поставить).

Crazi_diver писал(а):Утверждение - любой дайвер, решившийся встать на путь техно ДОЛЖЕН ументь адекватно вести себя в том числе и под азотным наркозом, четко предсавлять свои индивидуальные особенности итд.
при этом ER или аналог - просто незаменим.

P.S. Ни чего личного. Просто рамка восприятия штука такая - здесь аж глаз режет, а здесь нет...

Helga · Добавлено: 17-05-2007 13:21

Господа, а что вы все обсуждаете?

Сколько бы раз человек не напивался, предположить, что с ним будет, когда он очередной раз выпьет, можно, но знать это точно нельзя. Пребывание под азотным наркозом даст только один из сценариев возможного поведения в следующий раз. Про привыкание к азоту - я уже писала, повторюсь: а посидеть на горячей сковородке подольше, чтобы попривыкнуть, никто не пробовал? Что можно натренировать на глубоком воздухе - выдержку, концентрацию внимания, адекватность? Если уж человек сам по себе выдержан и собран - скорее всего он будет более адекватен. Истерик по жизни - скорее всего будет менее. Не слишком ли непосильная задача - при прохождении курса перевоспитать взрослого человека? Если даже у маленьких детей воспитанием можно только что-то подкорректировать, с учетом уже имеющихся психофизиологических особенностей?
Да, существует такой вид погружений, как погружения за пределами НДЛ на воздухе. Да, чтобы их совершать безопасно, нужно быть не новичком. Глубина зависит от целей, хотите сбегать на 60 туда-обратно, или хотите на 60 получасовую экспозицию? И что полчаса будете делать - висеть, не двигаясь? Потому что, если получасовая экспозиция, что там можно исследовать на воздухе? С глазами больше маски?
Я к тому, что цель определяет средства и методы. А обсуждать, на какой смеси сигать в глубину на скорость - оно кому интересно?

Tata · Добавлено: 17-05-2007 13:49

Дурацкая какая-то ветка получилась. Вроде вопрос был, какой путь обучения выбрать, а получилось все перешли на обсуждение погружений на глубоком воздухе. Так почитаешь и складывается ощущение, что ER - не курс технического дайвинга, а рекламная акция ГВ.
А чего плохого, если человек узнает, что азотный наркоз есть в принципе? Я честно говрю, я вообще не верила в эту фигню, пока с одним балоном ныряла. На 30 метрах я так же фигово умножала 30 на 15, как и на берегу

А, следовательно, сказки этот ваш азотный наркоз, с точки зрения нормального рекреационного дайвера.

Даже если чел реально уверен, что будет нырять только на тримиксе с END 40 (да пусть даже 30) м, с PO2 1,4 (я - ЗА) - наоборот классно заставить его чуть помучиться на 55 (если не подействовало - то и 60) , а потом сообщить, что это и было "торкнуло" и у тебя это проявилось так-то и так-то.

А кроме того, тримиксный курс - все-таки удовольствие дорогое, а желание вполне может отпасть и после ER.

Кстати, а чего чел вопрос задавал, я так и не поняла, по моему, он сам на GUE настроен, ну и классно. Правда, это просто впечатление.

Norway · Добавлено: 17-05-2007 14:16

Вот это тут закрутилось

Ладно, давайте страсти утихомирим. Всем спасибо, выбор в итоге пал на IANTD Advanced Recreational Trimix, поговорил с инструктором, начну в июне.

Потом может быть настанет черед GUE Fundamentials.
А потом будем думать дальше. ER or not ER

Игорь Киселев · Добавлено: 17-05-2007 15:06

Hassan Adly писал(а):что глубокий воздух - опасная, глупая, ненужная практика, в результате которого погибло слишком много людей для того, что бы мы все еще пассивно обсуждали чей-то мнения по этому поводу.

А глубокий воздух это скока?

А вы все это скока?

SVD писал(а):.. я тоже считаю, что прохождение курса ER (а лучше связки ER+ELT) а также наличие опыта ER-погружений с длительными экспозициями необходимо, как существенная ступень подготовки технического дайвера.

Hassan Adly писал(а):Полагаю, что ты хотел тут написать "IMHO", но забыл?

А что ж сказать надо было, чтобы стало это самое "IMHO"?

IMHO, 50-60 иногда бывает не только нормально, но и безопасно, умно и уж очень полезно - и вы еще, пока по крайне мере

, далеко на ВСЕ как оказывается. А там и поглядим - на тримиксе тоже чтот зачастило... так что считаю (IMHO - для Хассана) не в ГВ и Т дело, а совсем в другом месте.

Tata · Добавлено: 17-05-2007 15:35

Norway писал(а): Всем спасибо, выбор в итоге пал на IANTD Advanced Recreational Trimix, поговорил с инструктором, начну в июне.

Вот, блин, не угадала с твоим выбором

Так и знала, я и в преферансе вечно не тот прикуп жду

Ahmed Adly, Deep Voyage · Добавлено: 17-05-2007 16:31

IMHO, 50-60 иногда бывает не только нормально, но и безопасно, умно и уж очень полезно - и вы еще, пока по крайне мере , далеко на ВСЕ как оказывается. А там и поглядим - на тримиксе тоже чтот зачастило... так что считаю (IMHO - для Хассана) не в ГВ и Т дело, а совсем в другом месте.

Иногда я ныряю каждый день в течение одного месяца между 45 и 65 метрами, использующими воздух (45 - 55 метров рассматривается глубоким воздухом),
Я никогда не имел технической глубокой воздушной проблемы.
Я не знаю ни о ком, кто попал в аварию, ныряя в определенных рамках ER (55 метров).

Я действительно знаю людей, кто умер, используя воздушное и нормальное оборудование, но также и ни один в 55-метровом диапазоне.

Я также знаю людей, кто умер на Trimix, но вне их уровня обучения.

Нет никаких абсолютных ныряющих решений, только абсолютные проблемы.

Проблема N2 была решена: максимальная глубина для воздуха, ныряющего 55 метров.

SVD · Добавлено: 17-05-2007 17:51

Hassan Adly писал(а):
SVD писал(а):.. я тоже считаю, что прохождение курса ER (а лучше связки ER+ELT) а также наличие опыта ER-погружений с длительными экспозициями необходимо, как существенная ступень подготовки технического дайвера.
Полагаю, что ты хотел тут написать "IMHO", но забыл?

"я тоже считаю" = IMHO, или я не знаю русского языка

2 сторонники DIR и GUE. Прежде чем обижаться, огрызаться и ёрничать, обратите внимание на один забавный факт:
Никто не нападает на вышеупомянутые философию и сертифицирующую систему до тех пор, пока их не начинают позиционировать, как единственно правильные и истинные в последней инстанции.