По следам обсуждений в нескольких ветках... грустно....

[Crazy_diver]

Уважаемые господа!
На всякий случай представлюсь - если кто меня по нику еще не знает.
Меня зовут Панов Александр.
Просмотрев несколько веток обсуждений и наездов друг на друга по поводу "глубокого" или неглубокого воздуха, ER или не ER, в том числе и с участием инструкторов итд решил высказать развернуто свою точку зрения на этот вопрос. К сожалению, почему то все обсуждения, которые я видел для этого - превращались в закидывания друг друга гнилыми помидорами - что совершенно неприемлемо.

Технический дайвинг - занятие изначально опасное, которое может привести к самым нежелательным последствиям для здоровья. Да - формально инструктор не несет никакой юридической ответственности за жизнь и здоровье своих учеников - но мы все равно в ответе за всех, кого приручили.
Очень многие физиологические аспекты и природа явлений увы на 100% не изучена, поэтому даже самые авторитетные мнения врачей все равно нельзя принимать как истину в последней инстанции.
Выбор дыхательной смеси для того или иного погружения - дело сугубо индивидуальное и тут НЕ МОЖЕТ БЫТЬ в принципе никаких однозначных толкований!!!! Очень странно слышать ОТ ИНСТРУКТОРОВ слова вида "ER - не нужен", глубже 40 - ТОЛЬКО ТРИМИКС, 60м - 10/70 итд. GUE лучше TDI или наоборот. Задача инструктора в процессе курса объяснить простым языком ( почти на пальцах ) какие опасности может таить в себе КАЖДЫЙ из газов, для того чтобы ученик смог самостоятельно для себя выбрать тот или иной путь. Растянуть курс на полгода каждодневных тренировок итд все равно нельзя - поэтому задача - в сжатые сроки подготовить человека к самостоятельным техническим погружениям, научить думать - и пусть ныряет, набирается опыта итд.

Теперь непосредственно по теме:
Из известных проблем использования воздуха на больших глубинах есть только одна - наркоз. Азот, расслабляя мышцы и блокируя часть нервных сигналов - полностью исключает возможность возникновения каких либо симптомов CNS. С гелием же дела обстоят совершенно по другому - там недостатков существенно больше. ( Не подумайте - никого не агитирую за глубокий воздух )
Господа дайверы! - Если вас накрывает азотным наркозом на 35-40 м - скорее всего надо очень серьезно задуматься над возможностью технического дайвинга для Вас вообще, а не искать спасение в Тримиксе. Также как для спортсменов существуют нормы вида возраст-давление-масса тела-пульс- идр. , для дайвера существуют аналогичные пределы по азоту в которых человек способен адекватно реагировать на происходящее. Для среднего человека нормальной физической формы ( а с плохой - в спортзал сначала ) это 50-80м ( да да - вы не ослышались). Это совершенно не означает, что нужно использовать воздух для погружения на эти глубины. Но - ER (не путать с DEEP AIR) или аналогичный курс необходим - так как после него ( если конечно инструктор нормальный попадется ) в сознании дайвера четко остается следующее:
"Мои индивидуальные симптомы наркоза вот такие"
"Cо мной это происходит обычно на глубинах вот таких"
"Если я активно двигаюсь - то это происходит на глубинах вот таких"
"Самый лучший путь именно для меня, дабы этого не происходило - вот такой"
Есть еще много вопросов - ответы на которые каждый для себя найдет именно на курсе ER или аналог, касательно своей индивидуальной физиологии - под руководством своего инструктора.
Гелий - и END-
Я лично видел не раз тремор и симптомы CNS у тримиксников на 50-60м с END 35 и PO2 - 1,1 !!!!! при том, что то же самое погружение на воздухе у этого человека не вызывает никаких проблем вообще.
Слегка расслабленные азотом мышцы иногда оказываются только на пользу!
Все надо подбирать непосредственно под себя и свои ощущения, и никаких запретов или наездов друг на друга вида - глубже 40 только тримикс, а кто со мной не согласен - просто сильно неопытен или не прав БЫТЬ НЕ МОЖЕТ!!!!!!

Приведу пример лично моей "настройки" и тонкостей при использовании газовых смесей под мою личную физиологию и ощущения, заметьте - не призываю повторять, а призываю к тому, чтобы каждый технарь выработал тоже самое для себя.

1. Переключение с транспортного газа при погружении - 1/2 MOD для данного газа по кислороду.
2. END для спокойных погружений - 50м
3. END для погружений с надголовкой или предполагаемым течением итд - 40-45м
4. перепад парциалки по азоту на всплытии не более 1,6
5. PO2 на дне 1,4 - 1,5

И вот - как подобрать все эти параметры под себя, и как их корректировать с опытом собственных погружений - вот этому и должен научить инструктор, а не ставить запреты - туда ходи, сюда не ходи. ( Анекдот про Холмса и Ватсона про прыжок с моста "СЭР - СЮДА НЕЛЬЗЯ" все думаю помнят)

Напоследок брошу маленький камешек в огород тех, кто начинает громко нахваливать, склоняя в свою веру, какую либо из систем обучения, алгоритмов декомпрессии или методик проведения погружения - коллеги, любой алгоритм декомпресии - это скорее НЕ ФИЗИОЛОГИЯ, ЭТО МАТЕМАТИКА!!!! тут можно и нужно сравнивать теорию и практику, но говорить, например что DECO*** или VRM - самый лучший - нельзя, хотя может быть лет через 20 наши дети будут относиться к этому также, как мы сейчас к любительскому.
Всем четности!

[Darkmind]

Саша не выдержал... Это сильно!

Я не писатель, я - читатель...

Честно, задолбало все это...

По началу вроде прикольно, потом тошнит...

Реально засрали форум....

Резюме: у каждого своя голова, есть глаза и моск (и даже уши). Смотрим, читаем, слушаем, думаем... А дальше каждый выбирает для себя свой ПУТЬ. Если у человека есть ПУТЬ, и он на него встал - его с него не сшибешь. Ни чем!!! Все остальное - сотрясание воздуха.

Давайте давать информацию, усваивать информацию, анализировать информацию (а так же и свой личный опыт) и выбирать свой ПУТЬ - каждый сам для себя...

Всем огромной четности!!!!

ЗЫ Давайте сделаем форум интересным (как было когда-то)

[Milioutine]

Искренне - всем больших успехов на выбранном пути, безусловной четности, и большого удовлетворения.

[Vsevolod Leonov]

Александр, добрый вечер,

С уважением и искренностью к коллеге по индустрии Успехов и взаимопонимания!

P.S. Александр, вот ссылка на материал (старенький правда немного). http://www.mindgrabber.com/uploaded_fil ... ilemma.pdf
Если окажется интересно, обсудим при встрече. Индустрия (телко) маленькая. Где-нибудь увидимся

[Milioutine]

Мне право неловко добавлять что-то к вышеприведенной ссылке, но вдруг этот материал с "вражеского" сайта покажется любопытным...
(наверное, он есть и на академических сайтах, но сейчас искать - дело позднее - простите).

http://www.gue.com/Research/Exercise/q2_2e.htm

[ВиТим]

Одним человеком, которого уважаю, на форуме стало больше.

[Сэнсэй]

Ребята ! ЧТО ВЫ ПИШЕТЕ ?! Неужели все что говорилось - напрасно потраченое время.. не верю. То, что написано тут - прямой путь к стагнации в знаниях. НЕ дай Вам бог выполнить ЗАДУМАННОЕ выше ибо:

ЕСТЬ - точные критерии, понятия, определения.
ЕСТЬ - четкие оценки выбора смесей, расчетов токсичности, профилей.
ЕСТЬ - доказанные физиологические основы математических расчетов.

НЕТ - аргументтирванного опровержения.
НЕТ - возможности накопить опыт наркоза CNS, ДКБ...
НЕТ - пути в технодайвинг без этих знаний.

Бог дал Вам мозги - учитесь, и да пребудет с вами Господь..... Аминь.

[Crazzzy]

Ребята ! ЧТО ВЫ ПИШЕТЕ ?! Неужели все что говорилось - напрасно потраченое время.. не верю. То, что написано тут - прямой путь к стагнации в знаниях. НЕ дай Вам бог выполнить ЗАДУМАННОЕ выше ибо:

ЕСТЬ - точные критерии, понятия, определения.
ЕСТЬ - четкие оценки выбора смесей, расчетов токсичности, профилей.
ЕСТЬ - доказанные физиологические основы математических расчетов.

Позвольте с Вами не согласиться.

Критерии условные.
Многие оценки выбора смесей субъективны и неточны.
Существующие модели очень приблтизительно отражают био-физические процессы.

[v_Alexey]

2 Александр
Немного эмоционально, но очень интересно.
Полностью согласен - курсы и стандарты придумывали совсем не глупые люди,и если курс не соответствует твоим взглядам, это совсем не значит, что курс плохой и ненужный. Только я не нашел высказываний, где говориться, например, что ER ненужен.

Из известных проблем использования воздуха на больших глубинах есть только одна - наркоз.

А этого мало? ИМХО, в большинстве случаев, ничего больше и ненадо.

Азот, расслабляя мышцы и блокируя часть нервных сигналов - полностью исключает возможность возникновения каких либо симптомов CNS.

Да ну? Ты ничего не напутал? Прям полностью исключает? Именно CNS? Этож скока надо азота, чтоб исключить CNS,скажем при РО2=2? Что это будет за смесь такая и на какой глубине?

С гелием же дела обстоят совершенно по другому - там недостатков существенно больше. ( Не подумайте - никого не агитирую за глубокий воздух )

Фор экзампл, плз. Длиннее дека, дороже стоит. Все.Про тремор до 150м даже не стОит говорить.

Господа дайверы! - Если вас накрывает азотным наркозом на 35-40 м - скорее всего надо очень серьезно задуматься над возможностью технического дайвинга для Вас вообще, а не искать спасение в Тримиксе.

накрывает всех.Кого-то больше, кого-то меньше. Кто-то может адекватно работать в этом состоянии, кто-то нет.
Вы, похоже, в такую ситуацию не попадали.
Здесь очень четко просматриваются два подхода - тот, кто много нырял глубоко в ОТКРЫТОЙ воде, придерживаются Вашей точки зрения.Это нормальный, большой опыт, но в определенных условиях.
Тот, кто понырял в оверхед, вряд ли потом станет увеличивать END. И это тоже опыт.
Так что Александр, давайте будем терпимее к чужому опыту и не будем ставить скорополительных диагнозов.

...
Но - ER (не путать с DEEP AIR) или аналогичный курс необходим
...
Есть еще много вопросов - ответы на которые каждый для себя найдет именно на курсе ER или аналог, касательно своей индивидуальной физиологии - под руководством своего инструктора.

Абсолютно согласен. Более того, я за то, чтобы каждый тримиксник регулярно тренировался в таком режиме. К этому состоянию НУЖНО ПРИВЫКНУТЬ и тренировать свою способность нормально работать под наркозом. В серьезной ситуации при END 30 может накрыть не меньше, чем на воздухе на 55. ИМХО, лучший способ тренировки - регулярные ER дайвы на спокойных дайв-сайтах.

...
Все надо подбирать непосредственно под себя и свои ощущения, и никаких запретов или наездов друг на друга вида - глубже 40 только тримикс, а кто со мной не согласен - просто сильно неопытен или не прав БЫТЬ НЕ МОЖЕТ!!!!!!
...
И вот - как подобрать все эти параметры под себя, и как их корректировать с опытом собственных погружений - вот этому и должен научить инструктор, а не ставить запреты - туда ходи, сюда не ходи.

Свои очущения и свои выводы могут быть только после некоторого опыта. До этого нужно еще добраться живым и здоровым. Да,НУЖНО ЗНАТЬ и хорошо понимать, откуда растут уши. Только ИМХО, это тот случай, когда по дороге лучше немного перестраховаться.
Из личного опыта. Сначала народ ныряет очень осторожно. Потом, после успешных 5-10-20 тмх дайвов - море по колено. Воздух уже не глубокий, 150-не предел, гелий до 90 не нужен. Но тот, кто начинает нырять постоянно, разнообразно и много - становится ужастным консерватором. Геройство не в том, чтобы ругать стандарты, инструкторов или тех, кто не любит глубокий воздух.
Понятия о безопасности у всех свои, и имеют право на существование и уважение.

Напоследок брошу маленький камешек в огород тех, кто начинает громко нахваливать, склоняя в свою веру, какую либо из систем обучения, алгоритмов декомпрессии или методик проведения погружения - коллеги, любой алгоритм декомпресии - это скорее НЕ ФИЗИОЛОГИЯ, ЭТО МАТЕМАТИКА!!!! тут можно и нужно сравнивать теорию и практику, но говорить, например что DECO*** или VRM - самый лучший - нельзя, хотя может быть лет через 20 наши дети будут относиться к этому также, как мы сейчас к любительскому.
Всем четности!

Сорри, не знаю, что такое VRM, но у истоков теории декомпресии стояли врачи-физиологи а не математики, и работы над алгоритмами основываются именно на сотнях тысяч практических погружений. Так что камень мимо.
Про деко он флай можно много спорить (я и сам вряд ли когда осмелюсь полностью доверить себя своим расчетам в голове)
но это отдельная песня, кстати, подтвержденная серьезной практикой, чтобы мы о ней не говорили.

[Николай Рыжонков]

Я не писатель, я - читатель...
Реально засрали форум....
Давайте сделаем форум интересным (как было когда-то)

+1

[Tata]

2 Александр
Только я не нашел высказываний, где говориться, например, что ER ненужен.

А прочитайте темку С чего начать технический дайвинг? ее только что закрыли.
Кроме того, часто проскакивает, что ER - чуть ли не обучение ГВ. Не прямым текстом, конечно, но с такими выводами.

[v_Alexey]

Критерии условные.
Многие оценки выбора смесей субъективны и неточны.
Существующие модели очень приблтизительно отражают био-физические процессы.

Как и все, что касается медицины и физиологии.

[v_Alexey]

А прочитайте темку С чего начать технический дайвинг?

да, действительно я такие темы с некоторых моментов перестаю читать.

[Crazy_diver]

Давайте лучше о радостном!
От всей души поздравляю моих замечательных учениц
Наташку (Natasha) и Наташку (Tata) с успешным прохождением курса TDI Advanced Trimix Diver!! и последующим покорением глубины в 105 (!) метров!
Я не мог без восхищения смотреть на хрупких девушек в снаряжении, вес которого больше чем их собственный!!
Удачи Вам и четности, дорогие Наташки!!!

[Natascha]

Давайте лучше о радостном!
От всей души поздравляю моих замечательных учениц
Наташку (Natasha) и Наташку (Tata) с успешным прохождением курса TDI Advanced Trimix Diver!! и последующим покорением глубины в 105 (!) метров!
Я не мог без восхищения смотреть на хрупких девушек в снаряжении, вес которого больше чем их собственный!!
Удачи Вам и четности, дорогие Наташки!!!

Спасибк, Саш.

хотя и злились, и бесились, но не плакали! . Наташка (Tata) вон изобрела за это время 30 методов убийства инструктора...

зы. вес снаряги явно больше нашего веса

[v_Alexey]

С искренним восхищением и уважением!
Для каждой.


пысы. А инструкторов надо.. это.. того.., ЛЮБИТЬ
Это только с виду они такие злые.

[Tata]

Спасибо, Саша!

пысы. А инструкторов надо.. это.. того.., ЛЮБИТЬ
Это только с виду они такие злые.

А мы любим! Прям таки убийственно любим!
Кстати, с виду Саша очень добрый

[v_Alexey]

А мы любим! Прям таки убийственно любим!

30-ю методами?

Смерть от любви... Это так романтишшшноо...

[Ranger]

Четности всем, включая инструкторов.

[Драконыч]

Давайте лучше о радостном!
От всей души поздравляю моих замечательных учениц
Наташку (Natasha) и Наташку (Tata) с успешным прохождением курса TDI Advanced Trimix Diver!! и последующим покорением глубины в 105 (!) метров!
Я не мог без восхищения смотреть на хрупких девушек в снаряжении, вес которого больше чем их собственный!!
Удачи Вам и четности, дорогие Наташки!!!

С искренним восхищением.

Будет тяжко, обращайтесь, я знаю 31-й способ