комп или таблица+ботом-таймер

Обсуждаются вопросы технического дайвинга, многосмесевых и декомпрессионных погружений, погружений в надголовные среды, использование ребризеров, вопросы безопасности и любые другие технически сложные вопросы.

Модераторы: трофи, Максим Васильев, KWAK, DukeSS

Закрыто
Сообщение
Автор
Аватара пользователя
Владимир Псуненко
Активный участник
Сообщения: 11047
Зарегистрирован: 16-09-2006 14:31
Откуда: Москва +7-916-351-5471
Контактная информация:

#121 Сообщение Добавлено: 24-05-2007 13:10 Заголовок сообщения:

Grand писал(а):Так чего бы его сначала не прочитать, прежде чем на многих страницах с умным видом рассуждать о достоинствах и недостатках? Я уже не говорю о том, чтобы с ним понырять после обучения - ну а потом уж умничать :wink: .
Для тех, у кого рация на танке, повторяю в двадцать пятый раз... На многих страницах я обсуждаю резервирование компов безотносительно моделей и производителей.
В итоге выясняется (и сам ранее подозревал), что единственным реально пригодным для гелиевых погружений из выпускаемых серийно компов сейчас является VR3 :( И резервировать его можно либо таким-же, либо боттом-таймером. А жаль!
Wet was yesterday! Мокрый остался в прошлом!
Сухие костюмы для дайвинга - обучение, аренда, сервис, продажа (все размеры в наличии в Москве)
Пишите в почту или звоните, личка заблокирована

Аватара пользователя
Владимир Псуненко
Активный участник
Сообщения: 11047
Зарегистрирован: 16-09-2006 14:31
Откуда: Москва +7-916-351-5471
Контактная информация:

#122 Сообщение Добавлено: 24-05-2007 13:12 Заголовок сообщения:

Tata писал(а):
Драконыч писал(а): выслать мануал по ВР-3? на русском :D
Давай! Задолбалась переводить технические термины :evil:
http://www.vr3.co.uk/vr3/main.php?content=manual

http://www.vr3.co.uk/downloads/manuals/ ... manual.zip
Wet was yesterday! Мокрый остался в прошлом!
Сухие костюмы для дайвинга - обучение, аренда, сервис, продажа (все размеры в наличии в Москве)
Пишите в почту или звоните, личка заблокирована

Аватара пользователя
Tata
Активный участник
Сообщения: 1718
Зарегистрирован: 02-10-2006 17:40
Откуда: Москва

#123 Сообщение Добавлено: 24-05-2007 13:18 Заголовок сообщения:

Владимир Псуненко писал(а):
Tata писал(а):
Драконыч писал(а): выслать мануал по ВР-3? на русском :D
Давай! Задолбалась переводить технические термины :evil:
http://www.vr3.co.uk/vr3/main.php?content=manual

http://www.vr3.co.uk/downloads/manuals/ ... manual.zip
Баа! Ты даже ссылочки знаешь. Ну на слово мне верить отказывался, что ВР3 все пересчитывает при нарушении режима всплытия, хоть бы прочитал.

Аватара пользователя
Владимир Псуненко
Активный участник
Сообщения: 11047
Зарегистрирован: 16-09-2006 14:31
Откуда: Москва +7-916-351-5471
Контактная информация:

#124 Сообщение Добавлено: 24-05-2007 13:20 Заголовок сообщения:

Tata писал(а):Баа! Ты даже ссылочки знаешь. Ну на слово мне верить отказывался, что ВР3 все пересчитывает при нарушении режима всплытия, хоть бы прочитал.
А толку, если я с ним не плваю и даже не планирую?
Wet was yesterday! Мокрый остался в прошлом!
Сухие костюмы для дайвинга - обучение, аренда, сервис, продажа (все размеры в наличии в Москве)
Пишите в почту или звоните, личка заблокирована

Аватара пользователя
Максим Васильев
Модератор
Сообщения: 10786
Зарегистрирован: 06-08-2004 14:12
Откуда: Германия, Ахен
Контактная информация:

#125 Сообщение Добавлено: 24-05-2007 13:24 Заголовок сообщения:

Владимир Псуненко писал(а):
Tata писал(а):Баа! Ты даже ссылочки знаешь. Ну на слово мне верить отказывался, что ВР3 все пересчитывает при нарушении режима всплытия, хоть бы прочитал.
А толку, если я с ним не плваю и даже не планирую?
И правильно делаешь!
Была на форуме хорошая фраза:
"ВР3 либо ещё не нужен, либо уже не нужен"
Не в бровь , а в глаз как говорится!
TDI SDI Instructor Trainer
Alpha Divers founder

Аватара пользователя
WooDoo
Активный участник
Сообщения: 1918
Зарегистрирован: 24-05-2004 23:37
Откуда: Лимассол, Одесса
Контактная информация:

#126 Сообщение Добавлено: 24-05-2007 13:24 Заголовок сообщения:

Что то клиника на форуме всплывает все чаще и чаще . Не плавал с компом и не собираюсь , поэтому решил пообсуждать . Полный ЛОЛ ......
Превращаем свинец обыденности в золото ожиданий . DiveAnarchy .

Аватара пользователя
Владимир Псуненко
Активный участник
Сообщения: 11047
Зарегистрирован: 16-09-2006 14:31
Откуда: Москва +7-916-351-5471
Контактная информация:

#127 Сообщение Добавлено: 24-05-2007 13:31 Заголовок сообщения:

WooDoo писал(а):Что то клиника на форуме всплывает все чаще и чаще . Не плавал с компом и не собираюсь , поэтому решил пообсуждать . Полный ЛОЛ ......
Уважаемый WooDoo, я пытался в личке обсудить с Вами один из компов, но ответа так и не получил.
VR3 я не обсуждаю, именно из-за незнания предмета (2 погружения с чужим компом и кратким тренингом на пальцах не в счет). Я обсуждал, но уже это не важно, принципы резервирования компов вообще.
Wet was yesterday! Мокрый остался в прошлом!
Сухие костюмы для дайвинга - обучение, аренда, сервис, продажа (все размеры в наличии в Москве)
Пишите в почту или звоните, личка заблокирована

Аватара пользователя
WooDoo
Активный участник
Сообщения: 1918
Зарегистрирован: 24-05-2004 23:37
Откуда: Лимассол, Одесса
Контактная информация:

#128 Сообщение Добавлено: 24-05-2007 13:38 Заголовок сообщения:

Уважаемый Владимир , я не вступаю в обсуждения когда мне это не интересно . Если обсуждать все приблуды которыми кто либо пользуется то этому можно посвятить остаток жизни .
Да , я ныряю с Liquivison F1 . Но какой смысл обсуждать прибор который не выпускается и выпускаться не будет . Шансы его купить - мизерные , и это всего лишь гейдж . С таким же успехом можем пообсуждать любимый всеми Уватек . Смысл тот же . Желаю успеха .

Компьтютеры рекомендуется дублировать такими же компьютерами . Вот и вся правда . ВР3 не смотря на свою практическую единичность , прибор в той же степени великолепный сколь и зачастую ненужный . Мне он нужен для прохождения пилообразных профилей , которых у меня признаться не так уж и много .
Превращаем свинец обыденности в золото ожиданий . DiveAnarchy .

Аватара пользователя
Владимир Псуненко
Активный участник
Сообщения: 11047
Зарегистрирован: 16-09-2006 14:31
Откуда: Москва +7-916-351-5471
Контактная информация:

#129 Сообщение Добавлено: 24-05-2007 13:45 Заголовок сообщения:

WooDoo писал(а):Уважаемый Владимир , я не вступаю в обсуждения когда мне это не интересно . Если обсуждать все приблуды которыми кто либо пользуется то этому можно посвятить остаток жизни .
Да , я ныряю с Liquivison F1 . Но какой смысл обсуждать прибор который не выпускается и выпускаться не будет . Шансы его купить - мизерные , и это всего лишь гейдж .
Спасибо за эту информацию! А то производитель пишет совсем другое и обещает начать продажи в ближайшее время. Видать врут янки... :twisted:
Wet was yesterday! Мокрый остался в прошлом!
Сухие костюмы для дайвинга - обучение, аренда, сервис, продажа (все размеры в наличии в Москве)
Пишите в почту или звоните, личка заблокирована

Аватара пользователя
WooDoo
Активный участник
Сообщения: 1918
Зарегистрирован: 24-05-2004 23:37
Откуда: Лимассол, Одесса
Контактная информация:

#130 Сообщение Добавлено: 24-05-2007 13:48 Заголовок сообщения:

Читаем , читаем и вдумываемся ! Учимся отличать гейдж f1 от тримиксного компьютера x1 .
Превращаем свинец обыденности в золото ожиданий . DiveAnarchy .

Аватара пользователя
Владимир Псуненко
Активный участник
Сообщения: 11047
Зарегистрирован: 16-09-2006 14:31
Откуда: Москва +7-916-351-5471
Контактная информация:

#131 Сообщение Добавлено: 24-05-2007 13:59 Заголовок сообщения:

WooDoo писал(а):Читаем , читаем и вдумываемся ! Учимся отличать гейдж f1 от тримиксного компьютера x1 .
Опаньки! На их сайте только один продукт был...
Wet was yesterday! Мокрый остался в прошлом!
Сухие костюмы для дайвинга - обучение, аренда, сервис, продажа (все размеры в наличии в Москве)
Пишите в почту или звоните, личка заблокирована

Аватара пользователя
SVD
Активный участник
Сообщения: 8465
Зарегистрирован: 03-11-2004 21:22
Откуда: Столица страны дураков.

#132 Сообщение Добавлено: 24-05-2007 14:09 Заголовок сообщения:

Перебранку не по теме и междусобойчики слегка почистил.
______________________________________
С уважением,
модератор раздела

Сэнсэй
Активный участник
Сообщения: 3193
Зарегистрирован: 04-09-2006 21:23
Откуда: Тайланд
Контактная информация:

#133 Сообщение Добавлено: 24-05-2007 15:43 Заголовок сообщения:

Ба ! Знакомые дела - рассуждений много, а начальные данные то неверные... рассуждать нельзя. Но по порядку:

2 Сергей.
Вот вы тут написали смело:
Позволю себе повториться.
Голова дайвера является важным, но недублированным элементом снаряжения. Поэтому нужно максимально разгрузить этот элемент, оставив для него только узко специализированные для этого элемента задачи.

С. В реале, голова в состоянии "на гране" порой даже не может читать цыфры... Поэтому для этого случая ОСНОВНЫМ будет более простой и надежный вариант - СЛЭЙТ НЕ КЛИНИТ, он НЕ ЛОКАУТИТСЯ и его надо составить ЗАРАНЕЕ - грамотно, а вот с этим у нас проблемссы - это позже.

Снова вы:
Кроме того, голова является крайне ненадежным элементом, подверженным влиянию стрессов, газов, давлению, температуре, настроению, лунному циклу и здоровья любимой кошечки.
Доверять голове под водой несвойственные задачи - ИМХО весьма рисковое занятие.

С. Вот именно - если ей недай бог в сотоянии аффекта подсунуть еще локнутй комп под нос, реакция будет непредстазуемая - ракетой к барокамеру... ЕСЛИ НИЧЕГО НЕ ОСТАЛОСЬ ЭТО ЗНАЧИТ ОСТАЛСЯ СЛЭЙТ И ЧАСЫ.

Вы пишете серьезно - давайте:
Теперь о серьезном.
Опять повторюсь - какой резервный план или какой метод ДОФ позволит расчитать деку в ситуации отказа и последующего возобновления подачи первого деко газа в трехградусной воде?

С. Вот Ваша промашка: НЕ НАДО ЕЕ СЧИТАТЬ В 3-х ГРАДУСНОЙ воде ! Зачем ? У вас еть ПЛАН - план это основа безопасности и если Вы не умеет грамотноо планировать - займитесь винсерфингом. Ваш ПЛАН - ваша надежда на спасение. ИЗНАЧАЛЬНО погружение НЕ СООТВЕТСВУЮЩЕЕ ПЛАНУ - нужно абортировать. ПЛАН тем хорош,ч то делается в тепле пред лэптопом и в терминах "хрен его знает - а вдруг...". ПЛАН - основа вашего погружения а НЕ НАДЕЖДА на компьютер, конечно только в случае если ВЫ ими не приторговываете студентам.... тогад - извините за беспокойство.

Ту вы написали еще:
Использовать для планирования софт, отличный по алгоритму от софта, встроенного в дайвкомпьютер - также не лучшее решение, т.к. неизбежно возникнет расхождение в деталях.

С. Несомненно ! Софт написаный для компьютера НЕСРАВНИМО более тестирован и имеет возможноть декомпарирования - можно смоделировать многое ЕСЛИ ЗНАТЬ ТЕМУ. Совт в декомпрессиметрах - хорший НО СПОРНЫЙ. Его ведь используют пользователи этого устройсва... а это ДАЛЕКО НЕ ВСЕ.

Вы опять упорствуете:
Мой пример хороший и полезный, так как он снимает иллюзии о возможности погружений без компьютера, а если кто-то ленивый и будет планировать погружения без бэкапа, то естественный отбор исправит эту ошибку.

С. Вы уж определитесь: что есть бэкап ? НАДЕЖНЫЙ ВЧЕРА И СЕГОДНЯ И ЗАВТРА - СЛЭЙТ и пара БТ или сомнительный компьютер который СЕГОДНЯ считается лучшим а ЗАВТРА ?

А вот и главное:
Наконец про вариации основной-запасной.
План, сделанный на VR3, учитывает текущее состояние насыщения организма и именно он записывается на слейт.
Но этот план является запасным, так как только компьютер в состоянии в реальном времени учитывать все детали профиля погружения, температуру воды и парциалку кислорода в контуре. А голова нужна для оценки адекватности поведения компьютера.

С. Текущее состояние можно считать - есть методики. ТО, что вам насчитает компьтер надо будет подгонять так как в нем пока не предусмотрен датчик вашего самочувствия - в любом случае вводить нужно модификаторы. Кроме того: компттер менее консервативен - как бэк ап его профили не лучший выбор. Последнее важно: компьтеры подводят вас КАК МОЖНО ближе к краю ямы из которй трундно выкарабкаться - чем точнее машина. тем более точно она вам очертит край - ваша ответственность не свалиться туда. Но в случае ПЛАНИРОВАНИЯ использования компьютера как основного средства получения информации вы рискуете его лишиться ИМЕННО тогда когда он наиболее нужен... потому. что он ВАС УЖЕ завел достточно ДАЛЕКО. Электронное устройство ВСЕГДА будет вторым, пусть и неотъемлимым устройством расчета режимов так как первое - голова. Копьбтерный софт - только инструмен ГОЛОВОЙ используемый... Я понимаю, что вас трудно переубедить ипишу скорее для других: современная статистика на стороне тех кто не уступает общепринятому принципу обеспечения безопасности. На сегодня. Если это изменит VR3 (в чем я сильно сомневаюсь) - в любом случае ЭТО БУДЕТ ЗАВТРА. Не надо спешит там, где цена ошибки измеряется здоровьем и жизнью. Не стоит оно того.

Последнее:
Также хотелось бы знать что за цифра - 12,5% и какой источник этих данных.

С. Процент ожидаемго отказа. От объяснений Пока воздержусь, едиственно скажу: к VR3 это имеет только косвенное отношение.. А вот скажите, может у Вас есть данные показателя FIT на этот девайс или его компоненты.. я не нашел, видимо в Англии не применяют стандарт MIL STD 883....
_________________
...и это пройдет....

Аватара пользователя
Дмитрий Шаповалов
Активный участник
Сообщения: 915
Зарегистрирован: 22-10-2005 12:33
Откуда: Киев
Контактная информация:

#134 Сообщение Добавлено: 24-05-2007 16:30 Заголовок сообщения:

2 Сэнсэй
Грамотно и красиво.

P.S.
А Вы часом не из Москвы будете а не из Таиланда?
Очень Ваш подход к делу напоминает мне одного знакомого инструктор-тренера.

Аватара пользователя
tu.sha
Активный участник
Сообщения: 1161
Зарегистрирован: 27-12-2006 03:10
Откуда: Тайланд, Пхукет
Контактная информация:

#135 Сообщение Добавлено: 24-05-2007 16:50 Заголовок сообщения:

Дмитрий Шаповалов писал(а):2 Сэнсэй
Грамотно и красиво.

Угу, +1. Грамотно и красиво. Только невнимательно.

"Если план нарушился, надо абортировать погружение".

В частности при замерзании балона с тревел-смесью предлагается, видимо, всплывать? :lol:

Вам говорят, что при трехградусной воде сложно пересчитывать план при нарушении изначального. И что компьютер справится с этим лучше.

Хотя конечно можно иметь разветвленный алгоритм на все случаи.
Если есть желание все-все-все просчитать.

Имхо можно, но не нужно. Но тут уж у каждого свое отношение к жизни ;)
Ничего не случится - все уже случилось.

Аватара пользователя
Сергей Горпинюк
Активный участник
Сообщения: 4665
Зарегистрирован: 30-09-2002 00:01
Откуда: Moscow
Контактная информация:

#136 Сообщение Добавлено: 25-05-2007 02:27 Заголовок сообщения:

То Сэнсэй:
Простите мою назойливость, но еще раз вернусь к вопросу - что лично Вы стали бы делать в следующих обстоятельствах:
Есть план из ноутбука для погружения в воде 3 градуса. Плановое время дайва 60 минут.
У Вас есть два боттом таймера и набор аварийных планов, расчитаный на потерю тревел, деко или обоих стейджей. Соответственно время 90, 90 и 150 минут
В момент прихода на точку переключения с боттома на тревел газ Вы обнаруживаете, что подачи тревел газа нет. Логично предполагаю, что Вы вернетесь на боттом газ и продолжите всплывать.
Но на половине пути с первой точки переключения до второй точки переключения стейдж с тревел газом оживает и начинает подачу газа.
Ваши действия? Особенно интересует время декомпрессии.
Инструкторский опыт 21 год. ~6000 погружений, из них более 2000 технических, IANTD Trimix Instructor-Trainer. Instructor: Inspiration eCCR, Wreck, Cave, Sidemount, Gasblender, NSS-CDS Cave Diver. Aqualung, Apeks, Atomic, Mares, Scubapro, Dive-Rite service

Аватара пользователя
Helga
Афина Мальтийская
Сообщения: 10849
Зарегистрирован: 09-06-2006 23:02
Откуда: Москва-Мальта
Контактная информация:

#137 Сообщение Добавлено: 25-05-2007 03:16 Заголовок сообщения:

2 Serg173

Ты уж извини, что встреваю, но в твоем примере фенька-то в чем?
Ну, отрубился транспорт, всплываешь на боттоме, увеличиваешь в два раза запланированные остановки. Ожил трэвел - ну и чудненько, переходишь на него и продолжаешь в нормальном режиме. Не вижу проблемы.... Впрочем, как и смысла во всем этом споре... :wink:

Что, кто-то серьезно считает, что глубокие погружения обойдутся без предварительного планирования?

Аватара пользователя
v_Alexey
Активный участник
Сообщения: 3929
Зарегистрирован: 06-07-2004 20:06
Откуда: Волгоград, Москва
Контактная информация:

#138 Сообщение Добавлено: 25-05-2007 09:04 Заголовок сообщения:

Оль, да здесь вопрос в том, как планировать?
Если нырять в режиме упал-отжался, то да, слейта и боттомтаймера может и достаточно.
Если что-то более-менее серьезное посмотреть - в любом случае, нужна возможность гибкого перерасчета плана по ходу дела, есс-но, с учетом предварительного планирования по газу.
На сегодня я вижу только два варианта - методики типа деко-он-флай и компьютеры.
То, что ты пишешь про двукратное увеличение стопов - как раз из области первого.
Заранее ВСЕ спланировать на слейте невозможно и не нужно! Это будет уже не слейт, а БСЭ в 60 томах. И как этим пользоваться?
Если голова не в состоянии отличить залоченный комп, вряд ли она правильно справиться с таблицами. В конце концов мы говорим о реальных вещах, а не о мартышках в спарках.
Про 12,5% - ну как можно серьезно об этом говорить, аргументируя "От объяснений Пока воздержусь"?
А я утверждаю, что процент отказа менее 0.1% и тоже "От объяснений Пока воздержусь". И кто из нас прав?
А теперь давайте сравним ДОСТУПНУЮ статистику несчастных случаев по вине отказа ВР3 и по вине ошибочных действий дайвера(читай-отказа головы). Что получим?
Кому-то невероятно поверить в надежность ВР3, кому-то - в надежность подсчета ДОФ. Но и то и то не религия и вне зависимости от веры - работает. Это лишь разные варианты одного инструмента, которым нужно уметь правильно пользоваться.
Судя по тому, какие разработки сейчас ведуться, на смену ВР3 придет несколько вполне достойных вариантов.
Мое глубочайшее убеждение - первое, что канет в лету - как раз слейт с планом.
C уважением, Alexey

Аватара пользователя
Сергей Горпинюк
Активный участник
Сообщения: 4665
Зарегистрирован: 30-09-2002 00:01
Откуда: Moscow
Контактная информация:

#139 Сообщение Добавлено: 25-05-2007 11:51 Заголовок сообщения:

Helga писал(а):Что, кто-то серьезно считает, что глубокие погружения обойдутся без предварительного планирования?
Что, кто-то говорит, что предварительно планировать не нужно? :shock:
ИМХО предварительно планировать и писАть основной и бэкапные планы на слейт необходимо.
Но это должны быть резервные планы на случай отказа компьютера.
А погружение нужно делать по фактическим показаниям компьютера, который лучше любого поверхностного планировщика знает фактическое насыщение в любой момент времени. И только компьютер в состоянии учесть все детали профиля погружения и расчитать оптимальную схему декомпресси.
А голова нужна для оценки адекватности компьютера.
Инструкторский опыт 21 год. ~6000 погружений, из них более 2000 технических, IANTD Trimix Instructor-Trainer. Instructor: Inspiration eCCR, Wreck, Cave, Sidemount, Gasblender, NSS-CDS Cave Diver. Aqualung, Apeks, Atomic, Mares, Scubapro, Dive-Rite service

Аватара пользователя
Helga
Афина Мальтийская
Сообщения: 10849
Зарегистрирован: 09-06-2006 23:02
Откуда: Москва-Мальта
Контактная информация:

#140 Сообщение Добавлено: 25-05-2007 12:16 Заголовок сообщения:

Так, тогда надо заранее определить, что тачдауны не обсуждаются. В конце концов пяток планов на режим упал-отжался и так, думаю, все наизусть знают.
Если берем погружения на рэк (про пещеры не моя компетенция), то в любом случае такие погружения заранее планируются. При этом известна максимальная глубина (по дну) и максимально допустимое время на ней пребывания (по запасам газа). Т.е. есть возможность заранее спланировать и записать максимально консервативный вариант (просчитав вероятные потери газов). Все реальные поправки можно внести в него по текущим показаниям компов. Можно сделать второй план (менее консервативный) заранее. При любых отказах будет возможно воспользоваться консервативным вариантом. При потере какого-либо из газов - в том числе. При отсутствии компов - теряется возможность коррекции плана в сторону уменьшения декомпрессии. Угрозы для жизни это не создаст.
Я поэтому и не вижу смысла в этом споре - конечно, лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным. Лучше иметь и план, и комп, и боттом-таймер. Но нырять можно и без компа.
Вот стирать можно в стиральной машине. Конечно, руками тоже можно. В некоторых случаях и нужно - ну, не идеально отстирывает техника, кое с чем не справляется, ломается. Можно вообще обойтись без стиралки. Не смертельно. Но, если есть возможность ее иметь - лучше иметь.

Закрыто