комп или таблица+ботом-таймер

[Сергей Горпинюк]

Сэнсэй, несмотря на мое предложение, к сожалению, Вы не смогли удержаться рамках конструктивной беседы.
Поэтому не считаю возможным продолжать обсуждать эту тему с Вами.

[Сэнсэй]

2 Сергей:

С. Ну, что же: ЭТО ТОЖЕ АРГУМЕНТ. Ваше право - хотите СЪЕХАТЬ с темы ? Не вопрос. Только авторитета это Вам не добавит. И еще: я думаю, что Вы просто поняли - к чему приведет диалог.

НЕ БЫВАЕТ ПРАВИЛ ДЛЯ ИЗБРАННЫХ

Спасибо за участие, приятно было познакомиться.

2 ВуДу:

Вы пишете интерсне вещи:
Вот реальная история . Идете группой 4 человека на 60 метров .
упали , проверились , поплыли . Тут бац , сухарь затек . У одного . Все валят увверхь . Вода бодрит его все сильнее и сильнее . Притом бодрит так что сразу понятно что товарисч раньше сьездит в барокамеру чем достоит ТО ЧТО НАПИСАНО на слейте . Ваши действия ? Ну варианты , типа -таких уродов не брать , команда-дрэк , ситуация придумана и прочее не предлагать . Все было .

С. Ну, ничего НОВОГО в ситуации нет. Бывает и не такое: эта ситуация ПРОГНАЗИРУЕМАЯ. Тоесть вам достаочно иметь Бэк ап план для погружения котроче ( тоесть более "маленкую кастрюлю" и переходить на него. В этом случае - пользуйтесь на здоровье компютером. пока он в пределах "кастрюли" работет... но если ГЛЮКАНЕТ - "кастрюля" выведет вас на поверхность. Просто ПЛАН с этой ситуации ВОЗМОЖЕН и НЕОБХОДИМ. А поскольку ситуация ПРЕДСКАЗУЕМА - план возможен.

Немного укоротил вашу "воду":
...... на ручку нацепили . И тут же ваш комп ( я так понимаю из обсуждения что у Вас его нет ) лежит готовый и смазанный салом к погружению .........А ведь его можно в карманчик засунуть .....

С. А с чего собственно ? Мой комп всегда со мной. Кокран. Зачем бы я его у Ларри клянчил на испытания, если бы НЕ ПОЛЬЗОВАЛ ??!! Зря вы считате, что компютеры начались с ВАС... Первые СУНТЫ с для ЕR с двумя газамы пробовали СРАЗУ ПОСЛЕ их представления компанией на ДИМА - да-а-а-авно. То, что компы слабые - сразу поняли и соответственно информировали контору.. ТОгда ВР еще не вышел.

Сорри - вы пишете тут:
Или вот ситуация из жизни , у нас тут есть одна точка интересная , даже очень интересная , но там половина дайверов включая инструктора блюет ! Раз Раз и рыбам корм ! Вот тут то так поблевываешь ( мне проще у меня Посейдон есть , через него можно , простите за подробности хоть киевский торт отправить не вынимая ) и думаешь как клево что у меня на слейте есть план , и нафиг мне это отказное оборудование , вместо 5-6 минут по прерваному плану , постою все 15 или 20 . Чо дергаться то , завтрак я хороший сьел , да и ужин был абсолютно не лишним .

С. А с КЕМ это вы сейчас разговаривали ?

А нафига вообще делаются эти компьютеры если планам учат еще с первых шагов в техно ?

С. Если их НЕ ДЕЛАТЬ - то они НИКОГДА и не СДЕЛАЮТСЯ. Комп НИКТО НЕ ОТРИЦАЕТ ! Поймите - он просто НЕ ОБЯЗАТЕЛЕН и все. Вопрос ТОЛЬКО в приоритете.

Еще хороший вопрос:
А вот вопрос , на так же сбоящем компьютере планы считаете , или все таки в табличку вписываете ну и по умум считаете план вручную ?

С. Я использую ANDI GAP. Прогноз и бэкап. Но ЭТО ВСЕ ДО погружения. И ЭТО - основной план. А комп - только для референса и как ЗАПАСНОЙ.
Кроме того еще одна вещь ВСЕГДА с собой - WET NOTE - с одной стороны крупно написано "А" - разные показательные РЕАЛЬНО ПРОДЕЛАННЫЕ погружения (профили) с другой - "В" - реальные аварийные профили. Это помогает, в крайнем случае подобрать близкий.

Вы пишете и это:
Поверьте я не издеваюсь , мне действительно инетересно . У меня есть ВР , он бывает и сбоит , и тогда вылажу по плану на слейтике . Но вот продать его исходя из Ваших сообщений пока не тороплюсь . Как то не убедительно , уж извините .

С. Такая задача и не стояла. Стояла задача пояснить ПОЧЕМУ ПОКА нельзя применять компьютер как первый вариант планирования погружений. ВСЕ. Использование компютера - НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО. Если на оборот - без него ПОГРУЖАТЬСЯ НЕЛЬЗЯ. В ТЕКе есть правило жеское: погружение возможно с МИНИМАЛЬНОЙ конфигурацией.... Но нигде не указан ПРЕДЕЛ по оснащенности: зависит только от дайвера. В общес случае считается, что конфигурация и состав оборудования должен быть ДОСТАТОЧНО простым - у каждого это понятие собсвенное. Но выйти за рамки МИНИМАЛЬНЫХ требований по обеспечению безопасности - нельзя. Это опасно. И это правили написано кровью: каждый ТРЕБУЕМЫЙ элемент, это тот элемент, который стал причиной смерти или увечья в период становления ТЕКа. Что до того, что КАЖДЫЙ может считать необходимым СВЕРХ минимума.... Вы видели ЧТО выкладывал Билли Дин на курсах - народ на ж-пу садился...

[Максим Васильев]

Серёг!
Во всей России, меньше тех-дайверов, чем в одной Голандии!
Про Европу молчу вообщем!
Кстати твой ВР3 вроде тоже с Англии

Если у тебя есть ситуации, где ты не улавливаешь показания приборов, стоит твоими же мыслями вообще завязать с тех-дайвингом, добром не закончится!
Я не агитирую нырять с или без ВР3, мне он не нужен, и нужен не будет! Ни при каких дайвах!
ВР3 либо ещё ненужен, либо уже ненужен..., мне он уже не нужен ооочень давно стал...

[Сергей Горпинюк]

есть понятие средней глубины...

прелесть этого прибора в отображении им средней глубины, что как раз актуально при сложных профилях...

Сделал простой эксперимент, если в чем-то неправ - поправьте.
Взял простейший случай расчета двухуровневого профиля сначала по уровням, а затем по средней глубине.
Задача - 15 минут на 100 метрах + 15 минут на 60 метрах.
Газы - дировские 12/60, 35/25, EAN50, кислород (из статьи про ДОФ)
Скорость погружения 25м/мин
Скорость всплытия (100-50) - 10м/мин, (50-0) - 3м/мин.

План 1. По уровням.

DIVE PLAN
Surface interval = 5 day 0 hr 0 min.
Elevation = 0m
Conservatism = + 2

Dec to 100m (4) on Trimix 12,0/60,0, 25m/min descent.
Level 100m 15:00 (19) on Trimix 12,0/60,0, 1,31 ppO2, 29m ead, 34m end
Asc to 72m (21) on Trimix 12,0/60,0, -10m/min ascent.
Stop at 72m 0:12 (22) on Trimix 12,0/60,0, 0,98 ppO2, 19m ead, 23m end
Stop at 69m 1:00 (23) on Trimix 12,0/60,0, 0,94 ppO2, 18m ead, 22m end
Stop at 66m 1:00 (24) on Trimix 12,0/60,0, 0,91 ppO2, 17m ead, 20m end
Stop at 63m 1:00 (25) on Trimix 12,0/60,0, 0,87 ppO2, 16m ead, 19m end
Level 60m 15:00 (40) on Trimix 12,0/60,0, 0,83 ppO2, 15m ead, 18m end
Asc to 50m (41) on Trimix 12,0/60,0, -10m/min ascent.
Asc to 48m (41) on Trimix 12,0/60,0, -3m/min ascent.
Stop at 48m 0:02 (42) on Trimix 12,0/60,0, 0,69 ppO2, 11m ead, 13m end
Stop at 42m 3:00 (46) on Trimix 12,0/60,0, 0,62 ppO2, 8m ead, 11m end
Stop at 39m 3:00 (49) on Trimix 12,0/60,0, 0,58 ppO2, 7m ead, 10m end
Stop at 36m 4:00 (53) on Trimix 12,0/60,0, 0,55 ppO2, 6m ead, 8m end
Stop at 33m 3:00 (56) on Trimix 35,0/25,0, 1,50 ppO2, 12m ead, 22m end
Stop at 30m 3:00 (59) on Trimix 35,0/25,0, 1,39 ppO2, 10m ead, 20m end
Stop at 27m 3:00 (62) on Trimix 35,0/25,0, 1,29 ppO2, 9m ead, 18m end
Stop at 24m 5:00 (67) on Trimix 35,0/25,0, 1,18 ppO2, 7m ead, 15m end
Stop at 21m 5:00 (72) on Nitrox 50,0, 1,54 ppO2, 10m ead
Stop at 18m 5:00 (77) on Nitrox 50,0, 1,39 ppO2, 8m ead
Stop at 15m 8:00 (85) on Nitrox 50,0, 1,24 ppO2, 6m ead
Stop at 12m 9:00 (94) on Nitrox 50,0, 1,10 ppO2, 4m ead
Stop at 9m 15:00 (109) on Nitrox 50,0, 0,95 ppO2, 2m ead
Stop at 6m 48:00 (157) on Oxygen, 1,60 ppO2, 0m ead
Asc to sfc. (159) on Oxygen, -3m/min ascent.

План 2. Те же условия, но с применением "средней глубины" .100м/15мин + 60м/15мин + всплытие 100-60 4мин = 80м/34мин

Dec to 80m (3) on Trimix 12,0/60,0, 25m/min descent.
Level 80m 34:00 (37) on Trimix 12,0/60,0, 1,07 ppO2, 22m ead, 26m end
Asc to 60m (39) on Trimix 12,0/60,0, -10m/min ascent.
Stop at 57m 0:48 (40) on Trimix 12,0/60,0, 0,80 ppO2, 14m ead, 17m end
Stop at 54m 2:00 (42) on Trimix 12,0/60,0, 0,76 ppO2, 13m ead, 16m end
Stop at 51m 2:00 (44) on Trimix 12,0/60,0, 0,73 ppO2, 12m ead, 14m end
Stop at 48m 2:00 (46) on Trimix 12,0/60,0, 0,69 ppO2, 11m ead, 13m end
Stop at 45m 3:00 (49) on Trimix 12,0/60,0, 0,66 ppO2, 9m ead, 12m end
Stop at 42m 3:00 (52) on Trimix 12,0/60,0, 0,62 ppO2, 8m ead, 11m end
Stop at 39m 4:00 (56) on Trimix 12,0/60,0, 0,58 ppO2, 7m ead, 10m end
Stop at 36m 4:00 (60) on Trimix 12,0/60,0, 0,55 ppO2, 6m ead, 8m end
Stop at 33m 4:00 (64) on Trimix 35,0/25,0, 1,50 ppO2, 12m ead, 22m end
Stop at 30m 3:00 (67) on Trimix 35,0/25,0, 1,39 ppO2, 10m ead, 20m end
Stop at 27m 4:00 (71) on Trimix 35,0/25,0, 1,29 ppO2, 9m ead, 18m end
Stop at 24m 5:00 (76) on Trimix 35,0/25,0, 1,18 ppO2, 7m ead, 15m end
Stop at 21m 5:00 (81) on Nitrox 50,0, 1,54 ppO2, 10m ead
Stop at 18m 6:00 (87) on Nitrox 50,0, 1,39 ppO2, 8m ead
Stop at 15m 8:00 (95) on Nitrox 50,0, 1,24 ppO2, 6m ead
Stop at 12m 12:00 (107) on Nitrox 50,0, 1,10 ppO2, 4m ead
Stop at 9m 17:00 (124) on Nitrox 50,0, 0,95 ppO2, 2m ead
Stop at 6m 56:00 (180) on Oxygen, 1,60 ppO2, 0m ead
Asc to sfc. (182) on Oxygen, -3m/min ascent.

Разница во времени 182 - 159 = 23 минуты, что составляет почти 15% от точного времени в 159 минут.
Не слишком ли большая плата за отказ от точности?

Еще вопрос - Если господа дировцы считают возможным применение боттом таймеров с возможностью вычисления "средней глубины", то в чем различие боттом таймера, который делает некие вычисления и дайв-компьютера, который тоже делает некие вычисления?

[Владимир Псуненко]

Если я не смог ВАС убедить, то очень рад был тому, что эту ветку читают и лумают и может быть это будет кому-то полезно.

Сэнсэй, ОГРОМНЕЙШЕЕ Вам спасибо!
Почту за честь пожать Вам руку при личной встрече, если такая состоится.

P.S. Байкал в полном порядке, несмотря на два моих погружения в него.

[v_Alexey]

Они нашли друг друга

[Сэнсэй]

А.... Э.... Мне отвечать, или это - не стоит ? А то у меня какт- иначе вышло - чуть более 2-х часов. Сорри, что без разрешения - обидеть на хотел... А Максим будет решат задачку... мне интерсно.?!

[Максим Васильев]

О чём сыр бор?

[Сергей Горпинюк]

О чём сыр бор?

На предыдущей странице задачка про среднюю глубину.

[Владимир Псуненко]

Сколько пафоса ! Вам идет Ваш костюмчик с аватара.

Мне тоже нравится.

Дааа, а костюмчик-то зря сменил.... Тады хоть отчет по байкальской поездке выложи, раз уж такой грозный костюм надел .

Ничего экстраординарного в плане использования компов, таблиц, ГВ и контрдиффузии не было. Два дайва, макс 34м, без декомпрессионных обязательств. Хватило того, что это были первые погружения в сухаре.
Спасибо Геннадию Мисан, который терпеливо и с пониманием отнесся к новому маскофскаму чайнику.
П.С. Что такое вода 4°C и подтекший сухарь я знаю не понаслышке Ничего страшного, если поддева правильная.
П.С.С. Прошу прощения за офф-топ. Больше не буду здесь.

[Максим Васильев]

Если честно, то я и решать то ничего не хочу, так как не даст это ровным счётом ничего!
Кто нырял с ВР3, будут продолжать это делать и дальше, те кто ныряет с планом и боттом таймером тоже вдруг переходить на ВР3 не станут!
Как в одном случае, так и в другом случае можно совершать серьёзные погружения, поэтому этот спор обсалютно безполезен!
А посему я прекращаю тут какие либо дискуссии!
Кому интересно моё мнение, спросят в личке!

[Сергей Горпинюк]

П.С. Что такое вода 4°C и подтекший сухарь я знаю не понаслышке Ничего страшного, если поддева правильная.

А какое время дайва было с подтекшим сухарем?

[Crazzzy]

П.С. Что такое вода 4°C и подтекший сухарь я знаю не понаслышке Ничего страшного, если поддева правильная.

А какое время дайва было с подтекшим сухарем?

Серж, да не связывайся. А то опять две страницы флуда будет. Подрастёт, узнает.

[Сэнсэй]

2 Сергей: я так понимаю. что должен извинится за резкость тона моего адресного поста: вот это и делаю. Извините если что не так.

2 Максим: спасибо за ответ в ветке по поисковым... я так понимаю, что это у вам подход к расчетам освновам на личном опыте и конституции. Вполне понимаемо - в принципе можно и не считать эту задачу. резултат видимо будет близкий к моему - у меня выходит ран-тайм похожий, хотя количество остановок - больше. Но это - дело предпочтений. Серьезного рояля не играет.

Как то давно, лет 12-ть с гаком назад, мы поспорили о целесообразности применения чистого кислорода и выяснилось. что на чистом время не намного более короткое, а процедура сложнее если ей не владеть (айр-брэйк). В камере выходило всегда лучше на чистом а в море - на 80. И в принципе опять - разница не велика для тго кто это умеет и привык. Короче - ответ ясен.

Последнее: мое твердое убеждение об опасности преувеличения роли компьютера всегда основывалось на знании психологии подхода теоретического "чайника" к любым требуемым расчетоам: это всегда влом делать. А тут есть комп - ВЗЯЛ И ПОШЕЛ НЫРЯТЬ... и это к сожалению правда: преувеличение роли декомпрессиметров любого поколения ведет к отказу от планирования, а ЭТО УЖЕ АВАРИЯ. Исключительно частное мнение.

[Grand]

Последнее: мое твердое убеждение об опасности преувеличения роли компьютера всегда основывалось на знании психологии подхода теоретического "чайника" к любым требуемым расчетоам: это всегда влом делать. А тут есть комп - ВЗЯЛ И ПОШЕЛ НЫРЯТЬ... и это к сожалению правда: преувеличение роли декомпрессиметров любого поколения ведет к отказу от планирования, а ЭТО УЖЕ АВАРИЯ. Исключительно частное мнение.

Сорри, что влезаю в чужую переписку, но ИМХО последний пост показывает, что спор во многом терминологический - не видел ни одного участника, который отстаивал бы позицию ВЗЯЛ И ПОШЕЛ НЫРЯТЬ. Конечно, это полная глупость. Речь была о том, что при тщательно спланированном и подготовленном погружении ВР (желательно 2 ВР) существенно добавляет безопасности и гибкости за счет динамического расчета реального профиля, очень полезен при нештатных ситуациях, как правило, позволяет оптимизировать декомпрессию и т.д. И с этим, видимо, трудно и не нужно спорить.
Не проводить полноценную подготовку и планирование могут себе позволить, видимо, единицы технических инструкторов, выполняющих эти погружения каждый день (специально без фамилий, чтобы не провоцировать). Потому что давно обсчитали.
И то при любых отклонениях предполагаемого дайва от привычных профилей - будут считать, как миленькие .

Если же вся дискуссия носила педагогический характер, типа "дети, не лезьте глубоко с ВРом без подготовки" - я думаю, все будут "за".

[kspshnik]

Последнее: мое твердое убеждение об опасности преувеличения роли компьютера всегда основывалось на знании психологии подхода теоретического "чайника" к любым требуемым расчетоам: это всегда влом делать. А тут есть комп - ВЗЯЛ И ПОШЕЛ НЫРЯТЬ... и это к сожалению правда: преувеличение роли декомпрессиметров любого поколения ведет к отказу от планирования, а ЭТО УЖЕ АВАРИЯ. Исключительно частное мнение.

Олег, не говорил Сергей такого. И в жизни не скажет

А по поводу основного/неосновного VR3, как мне представляется, фокус в том, что Сергей подразумевает нахождение "в корыте"
по умолчанию, а вылет из него - аварийную ситуацию и немедленное завершение погружения.

В этих условиях ты сам признаёшь возможность использования VR3 как основного, не так ли?

[Crazzzy]

С. Эти данние - едиственный ПРИЗНАНЫЙ способ определит вероятность отказа. То, что вы привели - не просто ЗАНИЖЕНО а элементарно неверно: в случае расчета показателя FIT принимается понятие степени свободы поля, котое дает FIT меньше 2 в только случае ПОЛНОГО ОТСУТСВИЯ ОТКАЗОВ, в случае с ВР - отказы имеют место, значит комп ОТКАЗАВШИЙ один раз уже имеет степень вероятности более 2. а в случае повтороного - более 4... Может поэтому компания Delta P не публикует ТРЕБУЕМЫЕ во всем мире кроме Англии показатели вероятности отказа и рекомендует использовать свое произведение не как ОСНОВНОЙ прибор? Частое мнение.
.

Только сейчас осили многа ,букв...
Что это? Откуда это? Начнём с того, что вероятность измеряется в пределах от 0 до 1. Кто такой FIT? Откуда эти рассчёты надёжности связанных с отказами?

[Helga]

Фсе,фсе, не воюем.
Такое впечатление, что тебе какая-то сволочь с утра плюнула в стакан с чаем, а Максу теперь до вечера икать.
Предлагаю гденть в конце июля у вас померяться объемами ОЗУ у ВР3 и слейта на пракктике.

ОК, договорились! Заказала слейты потолще.

[Сергей Горпинюк]

2 Сергей: я так понимаю. что должен извинится за резкость тона моего адресного поста: вот это и делаю. Извините если что не так.

Извинения принимаются.

более днинная декомпрессия даст более значимый уровень рассыщения

значит ТОЛЬКО ВРЕМЯ. А вы ЧЕСТНО скажите насколько МНОГО н сэкономит и стоит ли это того, чтоб ему безоговорочно доверить свою безопасность КАК ПЕРВОМУ ВЫБОРУ

При таком отношении ко Времени декомпрессии напрашивается вопрос: Сэнсэй, как давно Вы делали декомпрессионные погружения в воду температурой меньше 5 градусов?
В моем случае компьютер сэкономил мне около 30 минут декомпрессии в воде 3 градуса. И эти 30 минут я ценю гораздо выше нескольких часов в воде 28 градусов.

во всех СЕРЬЕЗНЫХ случах погружения по плану ОСНОВНЫМ лимитом определяющим успех является НАЛИЧИЕ ГАЗА а не режм, котрый ИЗНАЧАЛЬНО привязан к ГАЗУ. Тут компьютер БЕССИЛЕН

Непонятная логика.
Как раз при нештатных ситуациях с газами ТОЛЬКО КОМПЬЮТЕР (VR3)может точно пересчитать профиль декомпрессии, при ЛЮБЫХ вариациях с газами.
Простейший пример - по плану верхнюю декоостановку вы должны проходить на чистом кислороде. Но по каким-то причинам Вам не хватило кислорода, но у Вас остался запас EAN50. А на боте есть только EAN85, который Вам принесла команда поддержки, но такого газа в Ваших планах нет.
В такой ситуации без компьютера будет очень туго.

Кроме того еще одна вещь ВСЕГДА с собой - WET NOTE - с одной стороны крупно написано "А" - разные показательные РЕАЛЬНО ПРОДЕЛАННЫЕ погружения (профили) с другой - "В" - реальные аварийные профили. Это помогает, в крайнем случае подобрать близкий.

Представил ситуацию.
Случися факап, не предусмотренный заготовленными аварийными планами. Достаем томик с профилями и начинаем в сухой перчатке перелистывать странички в поисках похожего плана.
Непростое будет занятие.


Что-то никто не берется решать задачку про среднюю глубину с 9-й страницы. Или лишние 15% времени на деке - ерунда?

[Crazzzy]

Что-то никто не берется решать задачку про среднюю глубину с 9-й страницы. Или лишние 15% времени на деке - ерунда?

А... в тёплой воде пофиг.
Кстати там у вас в споре периодически всплывала "средняя глубина".
Может я опять дурак, но в контескте насыщения тканей данное понятие использовать нельзя, так как важна интегральная характеристика глубина-время.