Обсуждаются вопросы технического дайвинга, многосмесевых и декомпрессионных погружений, погружений в надголовные среды, использование ребризеров, вопросы безопасности и любые другие технически сложные вопросы.
Модераторы: трофи, Максим Васильев, KWAK, DukeSS
-
Максим Васильев
- Модератор
- Сообщения: 10786
- Зарегистрирован: 06-08-2004 14:12
- Откуда: Германия, Ахен
-
Контактная информация:
#41
Сообщение
Добавлено: 28-05-2007 12:00 Заголовок сообщения:
Сэнсэй писал(а):А я-то думаю: куда все делось! А оказывается - вот оно где. Не понимаю: было уже даже аргументировано ЦИФРАМИ что погружения с использованием двух газов - азота и кислорода - возможны относительно безопасно до глубины в 51 м. И главное: никто не опроверг с калькулятором в руках - зато голословно хоть пруд пруди народу знающего "в теме" толк... ХОТЬ РАЗ, КТО-ТО ВОЗЬМЕТ НА СЕБЯ ТРУД просто и спокойно ПОСЧИТАТЬ эту глубину ? Ведт все так просто: ВЗЯТЬ И ПОСЧИТАТЬ!!!! Ну и выложить здесь....
Чего считать то тут? Ощутимый азотный наркоз мы имеем с 30м! А там как кому хочется и можется!
Я никому не рекомендую погружаться ниже этой точки с воздухом, нормокс.тримикс более подходит для подобных погружений!
Может ничего не случится раз, два, потом у человека выработается стойкая уверенность в том , что ему то (ооочень опытному...) такие глубины с воздухом ни по чём! И полезет он потом не в тёплой, светлой воде Красного, а в тёмной холодной воде Чёрного, ну а что может потом приключиться наверно всем понятно...
TDI SDI Instructor Trainer
Alpha Divers founder
-
Crazzzy
- Активный участник
- Сообщения: 8713
- Зарегистрирован: 11-07-2004 17:53
- Откуда: из дыры
#42
Сообщение
Добавлено: 28-05-2007 12:06 Заголовок сообщения:
Максим Васильев писал(а):Может ничего не случится раз, два, потом у человека выработается стойкая уверенность в том , что ему то (ооочень опытному...) такие глубины с воздухом ни по чём! И полезет он потом не в тёплой, светлой воде Красного, а в тёмной холодной воде Чёрного, ну а что может потом приключиться наверно всем понятно...
Макс, в принципе, это зависит от умственных способнностей персоны.
Лично я
для себя считаю необходимыми заныры на воздухе в открытой воде, как тренировку.
Но вот только делать это надо с осторожностью, и пониманием последствий. Да и рабочие погружения на воздухе считаю абсурдом.
-
Максим Васильев
- Модератор
- Сообщения: 10786
- Зарегистрирован: 06-08-2004 14:12
- Откуда: Германия, Ахен
-
Контактная информация:
#43
Сообщение
Добавлено: 28-05-2007 12:13 Заголовок сообщения:
Crazzzy писал(а):
Макс, в принципе, это зависит от умственных способнностей персоны.
Лично я для себя считаю необходимыми заныры на воздухе в открытой воде, как тренировку.
Но вот только делать это надо с осторожностью, и пониманием последствий. Да и рабочие погружения на воздухе считаю абсурдом.
На какую глубину и с какой целью? Что можно тренировать с полудурной башкой? Сопротивление к азотке? Которое через две недели пропадёт...
Что можно тренировать на глубине с воздухом подвергая себя и своего бадди вероятной опастности и стоит ли тут овчинка выделки?
TDI SDI Instructor Trainer
Alpha Divers founder
-
Сэнсэй
- Активный участник
- Сообщения: 3193
- Зарегистрирован: 04-09-2006 21:23
- Откуда: Тайланд
-
Контактная информация:
#44
Сообщение
Добавлено: 28-05-2007 14:56 Заголовок сообщения:
Ну вот опять.. Видите к чему ведет просто МНЕНИЕ не подкрепленное цифрами и расчетами. Если так пойдет - тема никогда не закончится. как нескончаемы "аргументы" типа "импирическое сопротивления АН" и "наработанная привычка к АН" и прочий бред. Поскольку КАЖДЫЙ индивидуум всегда склонен к идиализации либо себя либо авторитетных персон, нужен простой математический эквивалент ставящий точку в споре. Расчет. То, что я уже приводил - является именно ТОЧКОЙ - расчет АБСОЛЮТНОГО предела для погружений на смеси азота и кислорода. В качестве отправного взяты МЕДИЦИСКИЕ показатели, определенные и подтвержденные исследованиями, а именно:
1. Масимальное (предельное) значение ПД Азота не более 4,5 ата.
2. Максимальное (предельное) значение длительной экспозици (в покое) на Кислороде 1,6 ата.
3. сумма из даст 6,1 ата амбиента - 51 метр это ПРЕДЕЛ. Не значит что это ДОПУСТИМО - это именно ПРЕДЕЛ.
4. Если брать максимально ДОПУСТИМОЕ значение глубины - то следует принять ДОПУСТИМЫЕ а не предельные значения и выйдет так:
1. Маскимально допустимое значение по азоту - 4 ата.
2. максимально допустимое значение (под нагрузкой) по кислороду - 1,45.
3. В сумме это будет 5,45 амбиента, что даст глубину в 44,5 м св.
Это допущение верно для применения технологии "Оптимальной Газовой Смеси" - то есть не на воздухе и в идеальных условиях.
Таже технорлогия предусматривает применение модификаторов в присутствии любых дополнительных параметров усложняющих режим, с тем, чтоб уменьшить крайние величины ПД на 0,01 (модификатор) отвечаюю принципу уменьшени на него ПД на каждый модификатор. На мой взгляд это разумный консерватизм поддающийся расчету простыми методами.
Приведенный расчет верен только для идеальных условий погружения и среднестатического пользователя.
Такой расчет принят в той системе в которую я представляю в ДИ и не претендует на исключительное и единственно верное мнение. Это только МНЕНИЕ и СПОСОБ его аргументирования.
...и это пройдет....
-
FROG
- Участник
- Сообщения: 113
- Зарегистрирован: 30-04-2004 14:26
#45
Сообщение
Добавлено: 28-05-2007 16:08 Заголовок сообщения:
От методики сенсея тихо охренел. Я наверное дурак полный и неуч, такой римановской математике не обучен.
Для воздуха по азоту 4,5 АТА дает 47 м,
а по кислороду 1,6 АТА - 66 м
При чем тут складывание атмосфер мистическим образом приводящее к 51 метру я не понимаю...
Также как и откуда взялись эти 4,5 АТА по азоту.
Какой-то квадратный корень из сферического коня в ваккумме.
Хотя после предложения Сенсея лить в спарку 22% кислорода трудно удивляться....
А сегодня не 1 апреля вроде...
-
Crazy_diver
- Активный участник
- Сообщения: 335
- Зарегистрирован: 18-10-2004 13:32
- Откуда: Москва
-
Контактная информация:
#46
Сообщение
Добавлено: 28-05-2007 17:01 Заголовок сообщения:
Жесть!
я просто в шоке....
No comment
PADI IDC Staff Instructor 618753 TDI Advanced Trimix Instructor 6175
IANTD NTrimix Instructor Trainer 566 Technical Wreck Instructor 7005
CMAS INSTRUCTOR **
__________________
Double-Trouble Diver
Russian Crazy Divers Team Member
-
kspshnik
- Активный участник
- Сообщения: 476
- Зарегистрирован: 20-12-2005 23:09
- Откуда: Москва
-
Контактная информация:
#47
Сообщение
Добавлено: 28-05-2007 22:32 Заголовок сообщения:
FROG писал(а):От методики сенсея тихо охренел. Я наверное дурак полный и неуч, такой римановской математике не обучен.
Для воздуха по азоту 4,5 АТА дает 47 м,
а по кислороду 1,6 АТА - 66 м
При чем тут складывание атмосфер мистическим образом приводящее к 51 метру я не понимаю...
Также как и откуда взялись эти 4,5 АТА по азоту.
Какой-то квадратный корень из сферического коня в ваккумме.
Хотя после предложения Сенсея лить в спарку 22% кислорода трудно удивляться....
А сегодня не 1 апреля вроде...
p=z/10 + 1
p*x<4.5
p*y<1,6
x+y=1
/kspshnik
PADI AOWD
-
Максим Васильев
- Модератор
- Сообщения: 10786
- Зарегистрирован: 06-08-2004 14:12
- Откуда: Германия, Ахен
-
Контактная информация:
#48
Сообщение
Добавлено: 28-05-2007 22:55 Заголовок сообщения:
... человек может описался!
Погодём за разяснениями (правда сам пока не совсем цифры уловил....)
TDI SDI Instructor Trainer
Alpha Divers founder
-
Helga
- Афина Мальтийская
- Сообщения: 10849
- Зарегистрирован: 09-06-2006 23:02
- Откуда: Москва-Мальта
-
Контактная информация:
#49
Сообщение
Добавлено: 28-05-2007 23:34 Заголовок сообщения: Re: По следам обсуждений в нескольких ветках... грустно....
Crazy_diver писал(а):
Из известных проблем использования воздуха на больших глубинах есть только одна - наркоз. Азот, расслабляя мышцы и блокируя часть нервных сигналов - полностью исключает возможность возникновения каких либо симптомов CNS. С гелием же дела обстоят совершенно по другому - там недостатков существенно больше.
Я лично видел не раз тремор и симптомы CNS у тримиксников на 50-60м с END 35 и PO2 - 1,1 !!!!! при том, что то же самое погружение на воздухе у этого человека не вызывает никаких проблем вообще.
Слегка расслабленные азотом мышцы иногда оказываются только на пользу!
Все надо подбирать непосредственно под себя и свои ощущения, и никаких запретов или наездов друг на друга вида - глубже 40 только тримикс, а кто со мной не согласен - просто сильно неопытен или не прав БЫТЬ НЕ МОЖЕТ!!!!!!
А это не жесть?
А совет походить в спортзал для выработки устойчивости к азотному наркозу - шок не вызывает?
-
Максим Васильев
- Модератор
- Сообщения: 10786
- Зарегистрирован: 06-08-2004 14:12
- Откуда: Германия, Ахен
-
Контактная информация:
#50
Сообщение
Добавлено: 29-05-2007 00:24 Заголовок сообщения: Re: По следам обсуждений в нескольких ветках... грустно....
Helga писал(а):Crazy_diver писал(а):
Из известных проблем использования воздуха на больших глубинах есть только одна - наркоз. Азот, расслабляя мышцы и блокируя часть нервных сигналов - полностью исключает возможность возникновения каких либо симптомов CNS. С гелием же дела обстоят совершенно по другому - там недостатков существенно больше.
Я лично видел не раз тремор и симптомы CNS у тримиксников на 50-60м с END 35 и PO2 - 1,1 !!!!! при том, что то же самое погружение на воздухе у этого человека не вызывает никаких проблем вообще.
Слегка расслабленные азотом мышцы иногда оказываются только на пользу!
Все надо подбирать непосредственно под себя и свои ощущения, и никаких запретов или наездов друг на друга вида - глубже 40 только тримикс, а кто со мной не согласен - просто сильно неопытен или не прав БЫТЬ НЕ МОЖЕТ!!!!!!
А это не жесть?
А совет походить в спортзал для выработки устойчивости к азотному наркозу - шок не вызывает?
Ну это кибер-тек-самоучка, сюда вообще не смотрим, но жизнь делают веселей!
TDI SDI Instructor Trainer
Alpha Divers founder
-
Evgenich
- Активный участник
- Сообщения: 376
- Зарегистрирован: 21-02-2007 14:32
- Откуда: Israel
-
Контактная информация:
#51
Сообщение
Добавлено: 29-05-2007 00:28 Заголовок сообщения:
FROG писал(а):От методики сенсея тихо охренел. Я наверное дурак полный и неуч, такой римановской математике не обучен.
Для воздуха по азоту 4,5 АТА дает 47 м,
а по кислороду 1,6 АТА - 66 м
При чем тут складывание атмосфер мистическим образом приводящее к 51 метру я не понимаю...
Также как и откуда взялись эти 4,5 АТА по азоту.
Какой-то квадратный корень из сферического коня в ваккумме.
Хотя после предложения Сенсея лить в спарку 22% кислорода трудно удивляться....
А сегодня не 1 апреля вроде...
Простым перебором смесей для разных глубин пользуясь 2-я граничными условиями: O2 <= 1.6 и N2 <=4.5, приходим к тому что максимальная глубина удовлетворяющая этим условиям 51 метр и смесь 26/74 (O2/N2). Так что Сенсей прав.
4.5 пределное значение парциалки по азоту - стандарт АНДИ. Откуда взялось - подозреваю не с потолка и есть серьезное медицинское (и практическое) обоснование. Данное значение используется как предельное по азоту для расчетов погружений на кислородно-азотных смесях.
Да, а чем плохо забить спарку 22% кислорода? Мелочь, а приятно.
-
Максим Васильев
- Модератор
- Сообщения: 10786
- Зарегистрирован: 06-08-2004 14:12
- Откуда: Германия, Ахен
-
Контактная информация:
#52
Сообщение
Добавлено: 29-05-2007 00:37 Заголовок сообщения:
Evgenich писал(а):FROG писал(а):От методики сенсея тихо охренел. Я наверное дурак полный и неуч, такой римановской математике не обучен.
Для воздуха по азоту 4,5 АТА дает 47 м,
а по кислороду 1,6 АТА - 66 м
При чем тут складывание атмосфер мистическим образом приводящее к 51 метру я не понимаю...
Также как и откуда взялись эти 4,5 АТА по азоту.
Какой-то квадратный корень из сферического коня в ваккумме.
Хотя после предложения Сенсея лить в спарку 22% кислорода трудно удивляться....
А сегодня не 1 апреля вроде...
Простым перебором смесей для разных глубин пользуясь 2-я граничными условиями: O2 <= 1.6 и N2 <=4.5, приходим к тому что максимальная глубина удовлетворяющая этим условиям 51 метр и смесь 26/74 (O2/N2). Так что Сенсей прав.
Речь шла за воздух, а не за найтрокс, тримикс!
TDI SDI Instructor Trainer
Alpha Divers founder
-
Evgenich
- Активный участник
- Сообщения: 376
- Зарегистрирован: 21-02-2007 14:32
- Откуда: Israel
-
Контактная информация:
#53
Сообщение
Добавлено: 29-05-2007 00:42 Заголовок сообщения:
Максим Васильев писал(а): Речь шла за воздух, а не за найтрокс, тримикс!
Ты не прав. В его посту было явно указано:
"То, что я уже приводил - является именно ТОЧКОЙ - расчет АБСОЛЮТНОГО предела для погружений на смеси азота и кислорода".
-
Crazzzy
- Активный участник
- Сообщения: 8713
- Зарегистрирован: 11-07-2004 17:53
- Откуда: из дыры
#54
Сообщение
Добавлено: 29-05-2007 00:45 Заголовок сообщения:
Evgenich писал(а):
Простым перебором смесей для разных глубин пользуясь 2-я граничными условиями: O2 <= 1.6 и N2 <=4.5, приходим к тому что максимальная глубина удовлетворяющая этим условиям 51 метр и смесь 26/74 (O2/N2). Так что Сенсей прав.
Да ну? Объясните мне, плиз, глупому слону, как метод перебор БЕЗ целевой функции может найти что-то в заданном диапазоне?
Evgenich писал(а):
4.5 пределное значение парциалки по азоту - стандарт АНДИ. Откуда взялось - подозреваю не с потолка и есть серьезное медицинское (и практическое) обоснование. Данное значение используется как предельное по азоту для расчетов погружений на кислородно-азотных смесях.
А что что для КАГС уже будете другое брать? Да и для КАС для разных условий упрётесь в 4.5? Для рекласационного дайва в чистой прозрачной воде, для пуш-дайва на скутере и жёсткого сайд-маунта в мутящихся в ноль щелях?
Мне непонятно стремление раз и навсегда дать точную цифру и сказать:"Да будет так!"
-
Helga
- Афина Мальтийская
- Сообщения: 10849
- Зарегистрирован: 09-06-2006 23:02
- Откуда: Москва-Мальта
-
Контактная информация:
#55
Сообщение
Добавлено: 29-05-2007 02:29 Заголовок сообщения: Re: По следам обсуждений в нескольких ветках... грустно....
Максим Васильев писал(а):Helga писал(а):Crazy_diver писал(а):
Из известных проблем использования воздуха на больших глубинах есть только одна - наркоз. Азот, расслабляя мышцы и блокируя часть нервных сигналов - полностью исключает возможность возникновения каких либо симптомов CNS. С гелием же дела обстоят совершенно по другому - там недостатков существенно больше.
Я лично видел не раз тремор и симптомы CNS у тримиксников на 50-60м с END 35 и PO2 - 1,1 !!!!! при том, что то же самое погружение на воздухе у этого человека не вызывает никаких проблем вообще.
Слегка расслабленные азотом мышцы иногда оказываются только на пользу!
Все надо подбирать непосредственно под себя и свои ощущения, и никаких запретов или наездов друг на друга вида - глубже 40 только тримикс, а кто со мной не согласен - просто сильно неопытен или не прав БЫТЬ НЕ МОЖЕТ!!!!!!
А это не жесть?
А совет походить в спортзал для выработки устойчивости к азотному наркозу - шок не вызывает?
Ну это кибер-тек-самоучка, сюда вообще не смотрим, но жизнь делают веселей!
Максим, это - ИНСТРУКТОР!

-
kspshnik
- Активный участник
- Сообщения: 476
- Зарегистрирован: 20-12-2005 23:09
- Откуда: Москва
-
Контактная информация:
#57
Сообщение
Добавлено: 29-05-2007 07:47 Заголовок сообщения:
Crazzzy писал(а):Evgenich писал(а):
Простым перебором смесей для разных глубин пользуясь 2-я граничными условиями: O2 <= 1.6 и N2 <=4.5, приходим к тому что максимальная глубина удовлетворяющая этим условиям 51 метр и смесь 26/74 (O2/N2). Так что Сенсей прав.
Да ну? Объясните мне, плиз, глупому слону, как метод перебор БЕЗ целевой функции может найти что-то в заданном диапазоне?
Зануда
max z(p,x,y)
p=z/10 + 1
p*x<4.5
p*y<1,6
x+y=1
/kspshnik
PADI AOWD
-
Сэнсэй
- Активный участник
- Сообщения: 3193
- Зарегистрирован: 04-09-2006 21:23
- Откуда: Тайланд
-
Контактная информация:
#58
Сообщение
Добавлено: 29-05-2007 08:01 Заголовок сообщения:
В-О-О-О-О-О-О-О-ТТТ!!! В-О-О-О-О-О-О-Т!!!! а ТО ВСЕ МАМА - МАМА!!!!
Рассуждениея очень простое: в условиях современного уровня развития технологии ГЛУПО циклится на газовых аппликациях. Раз есь калькулятор, ручка, бумага и ...мозги - нужно И ЭТО ВСЕ ИСПОЛЬЗОВАТЬ тем более. что ЭТО ТАК ПРОСТО ! РАССЧИТАТЬ для заданных условий ОПТИМАЛЬНУЮ ДГС - трудности не составляет, равно как и СМЕШАТЬ ее. Допучщения типа - "это мелочи" не принимаются: в деле обеспечения безопасности МЕЛОЧЕЙ НЕТ. Есть непонимание их ВАЖНОСТИ. Ну что СЛОЖНОГО в том, чтоб залить в спарку 22 или 24 ?!?? Так трудно насыпать туда 6 килограм "чистого" или еще лучше (чтоб не заморачиваться с очисткой) 11 килограм 40% и все это добить из хранилища ВОЗДУХОМ. Ну о-о-о-чень сложно. А эффект? на 40 метрах это будет уже 0.05 что соответствует применению 5-ти модификаторв !!! А это уже не мелоч. Выииграть у природы 4 - 6 метров БЕЗОПАСНОСИ при условии. что это не стоит выеденного яйца - благородная задача.
Пследнее: мои расчеты - не перебор значений а именно элементарный РАСЧЕТ. Именно для смеси ЭТИХ двух газов...
И еще: ачто например мешает добавить в смесь около 2% .... водорода ? Если учесть что в смеси с меньшим чем 2% водорода не возникает опасность взрыва. то получиться простой способ выиграть еще 5 - 6 мтров... А? Как вы считате ?
2 Хелга: ... м м м А вы как считаете: это стоит того, чтоб объяснить еще раз ?
...и это пройдет....
-
v_Alexey
- Активный участник
- Сообщения: 3929
- Зарегистрирован: 06-07-2004 20:06
- Откуда: Волгоград, Москва
-
Контактная информация:
#59
Сообщение
Добавлено: 29-05-2007 09:15 Заголовок сообщения:
Сэнсэй писал(а): на 40 метрах это будет уже 0.05 что соответствует применению 5-ти модификаторв !!! А это уже не мелоч. Выииграть у природы 4 - 6 метров БЕЗОПАСНОСИ при условии. что это не стоит выеденного яйца - благородная задача.?
Извиняюсь, можно для танкистов разъяснить - это о чем? Если о снижении наркотической глубины увеличением кислорода - так это совсем не так. Для большинства замена азота кислородом в плане наркоза дает совсем незначительный эффект. Знаю людей, для которых этот эффект даже противоположный.
Сэнсэй писал(а):
И еще: а что например мешает добавить в смесь около 2% .... водорода ? Если учесть что в смеси с меньшим чем 2% водорода не возникает опасность взрыва. то получиться простой способ выиграть еще 5 - 6 мтров... А? Как вы считате ?
Кха-кха... Это Серьезно??????
Можно подробнее, как бы это выглядело НА ПРАКТИКЕ, а не в и-нете.
Самое главное - в чем глубокий смысл этой бодяги? так просто, по-пи...ть и поумничать?
C уважением, Alexey
-
Crazzzy
- Активный участник
- Сообщения: 8713
- Зарегистрирован: 11-07-2004 17:53
- Откуда: из дыры
#60
Сообщение
Добавлено: 29-05-2007 10:07 Заголовок сообщения:
kspshnik писал(а):Crazzzy писал(а):Evgenich писал(а):
Простым перебором смесей для разных глубин пользуясь 2-я граничными условиями: O2 <= 1.6 и N2 <=4.5, приходим к тому что максимальная глубина удовлетворяющая этим условиям 51 метр и смесь 26/74 (O2/N2). Так что Сенсей прав.
Да ну? Объясните мне, плиз, глупому слону, как метод перебор БЕЗ целевой функции может найти что-то в заданном диапазоне?
Зануда
max z(p,x,y)
p=z/10 + 1
p*x<4.5
p*y<1,6
x+y=1
И что? Распишите мне идиоту по шагам.
Вы имеете область, но не как не единственное решение.
2 Сэнсей:
Простите великодушно, уж очень слух режет, то что Вы называете модификаторами, меня учили называть поправочными коэффициентами.