По следам обсуждений в нескольких ветках... грустно....

Сообщение

Сэнсэй · Добавлено: 29-05-2007 10:12

2 алексей:

Вы пишете:
Извиняюсь, можно для танкистов разъяснить - это о чем? Если о снижении наркотической глубины увеличением кислорода - так это совсем не так. Для большинства замена азота кислородом в плане наркоза дает совсем незначительный эффект. Знаю людей, для которых этот эффект даже противоположный.

С. И ЧТО ? А я знаю людей которым врачи даже не рекомендуют подписывать документы: силы юредической иметь не будут... Поняли о чем ? Это НЕ АРГУМЕНТ.

И еще вот:
Кха-кха... Это Серьезно??????
Можно подробнее, как бы это выглядело НА ПРАКТИКЕ, а не в и-нете.
Самое главное - в чем глубокий смысл этой бодяги? так просто, по-пи...ть и поумничать?

С. Именно: хочу знать мнение тех кто НЕ ПРОБОВАЛ но ЗНАЕТ ! Это очень интересно....

Драконыч · Добавлено: 29-05-2007 10:12

kspshnik писал(а):
Crazzzy писал(а):
Evgenich писал(а):
Простым перебором смесей для разных глубин пользуясь 2-я граничными условиями: O2 <= 1.6 и N2 <=4.5, приходим к тому что максимальная глубина удовлетворяющая этим условиям 51 метр и смесь 26/74 (O2/N2). Так что Сенсей прав.
Да ну? Объясните мне, плиз, глупому слону, как метод перебор БЕЗ целевой функции может найти что-то в заданном диапазоне?
Зануда

max z(p,x,y)
p=z/10 + 1
p*x<4.5
p*y<1,6
x+y=1

"1.Все обезьяны хорошо лазают по деревьям.
2.Все обезьяны очень любят бананы.
3. Мой пёс тоже очень любит бананы.
Вывод- мой пёс должен уметь хорошо лазить по деревьям!
Правда всё логично? Ничего не напрягает?

А температурный коэффициент где учитывается. А где в этих с позволения сказать расчётов учитывается усталость субъекта? Для кого расчёты -для робота или для живого человека? Так вот любителям и особенно профессионалам которым так нравятся всяческие "стройные" формулы напоминаю человеческий организм не идеальная лабораторная модель.
Тем не менее любое воздействие на организм приводящее к изменению сознания в экстремальных условиях с целью безопасности должно быть минимизировано.
Для адептов ГВ не боящихся азотного наркоза прошу еще раз не поленитесь прочитайте-
viewtopic.php?p=254213&highlight=#254213
я уже писал-повторяться лень.

Сэнсэй · Добавлено: 29-05-2007 10:16

Двойка. Двойк по логике:

"1.Все обезьяны хорошо лазают по деревьям.
2.Все обезьяны очень любят бананы.
3. Мой пёс тоже очень любит бананы.
Вывод- мой пёс должен уметь хорошо лазить по деревьям!
Правда всё логично? Ничего не напрягает?

Напрягает натяжка: а именно - ПЕС - вот если БЫ это была Ваша ОБЕЗЬЯНА - логика была бы соблюдена. А так - извинете НЕТ.

Evgenich · Добавлено: 29-05-2007 10:20

Драконыч писал(а):
А температурный коэффициент где учитывается. А где в этих с позволения сказать расчётов учитывается усталость субъекта? Для кого расчёты -для робота или для живого человека? Так вот любителям и особенно профессионалам которым так нравятся всяческие "стройные" формулы напоминаю человеческий организм не идеальная лабораторная модель.
Тем не менее любое воздействие на организм приводящее к изменению сознания в экстремальных условиях с целью безопасности должно быть минимизировано.

Данные формулы рассматривают идеальные условия (сферический конь в вакууме

). При условиях отличных от идеальных вводятся "модификаторы" или "поправочные коэффициенты", которые изменяют граничные условия. Т.е. будут использоваться например не 1.6, а 1.45 или не 4.5, а 3.6... Естественно всегда при расчетах реальных погружений надо учитывать все.

Tata · Добавлено: 29-05-2007 10:25

Максим Васильев писал(а):
Helga писал(а):

Максим, это - ИНСТРУКТОР!
Да.... эээээ.... тогда всё запущеней....
Хорошие будут ученики.... однако

Есть и много! Я тоже Сашин студент, вряд ли самый удачный, за что и получаю подзатыльники от него же с завидной регулярностью. Кстати, его хороших студентов видела и плавала предостаточно.
А если вырывать слова из контекста, то смысл можно перевернуть как угодно, после чего и появляется повод облить помоями всех и сразу. (это я к предыдущему посту Ольги, цитировать, извините, влом.

Crazzzy · Добавлено: 29-05-2007 10:30

Сэнсэй писал(а):Двойка. Двойк по логике:

"1.Все обезьяны хорошо лазают по деревьям.
2.Все обезьяны очень любят бананы.
3. Мой пёс тоже очень любит бананы.
Вывод- мой пёс должен уметь хорошо лазить по деревьям!
Правда всё логично? Ничего не напрягает?

Напрягает натяжка: а именно - ПЕС - вот если БЫ это была Ваша ОБЕЗЬЯНА - логика была бы соблюдена. А так - извинете НЕТ.

Простите, Вы не ответили на вопрос о получении магической цифры 51.

Драконыч · Добавлено: 29-05-2007 10:41

Сэнсэй писал(а):Двойка. Двойк по логике:

"1.Все обезьяны хорошо лазают по деревьям.
2.Все обезьяны очень любят бананы.
3. Мой пёс тоже очень любит бананы.
Вывод- мой пёс должен уметь хорошо лазить по деревьям!
Правда всё логично? Ничего не напрягает?

Напрягает натяжка: а именно - ПЕС - вот если БЫ это была Ваша ОБЕЗЬЯНА - логика была бы соблюдена. А так - извинете НЕТ.

Да нет -это Вам двойка за невнимательность.

В данной конструкции написано "ВСЕ"
Но это не важно. Важнее то что из верных утверждений Следует неверный логический вывод.
А вообще всё это уже как жеваная пережеваная жвачка.
Высокоинтелектуальный бред на заданную тему. Есть объективно доказанные статистически достоверные данные о величинах парциального давления при которых наступление проблем статистически гарантировано (то что у некоторых этого не происходит-это их большое человеческое счастье.) Все остальнное в меру собственной безбашенности и желания поиграть в суицид.(старый фильм "Коматозники").
ИМХО

Курс ГВ-как курс- морально и исторически устарел. Никто же не учит нынче нырять на допотопном подводном снаряжении.
Всё! уф даже мне надоела эта писанина несмотря на всё моё безделье и тунеядство

Владимир Псуненко · Добавлено: 29-05-2007 10:44

Я опять дико извиняюсь, что со своим свинным рылом в Ваш калашный ряд...
Мопед не мой, а вот этих товарисчей: РОБЕРТ ПАЛМЕР Перевод и редакция – А.Чистяков

Азотный наркоз развивается в результате угнетающего действия накопленного инертного газа на нервную систему.
Его появление обусловлено повышением парциального давления азота в дыхательной смеси до величин, больших 4 бар. С увеличением глубины парциальное давление азота увеличивается и действие азотного наркоза усиливается, делая человека практически полностью недееспособным при достижении величин в 7-8 бар. При погружениях на воздухе парциальное давление азота 4 бара соответствует глубине около 40 метров, а 7 - 8 бар достигается на глубине 80 - 90 метров.

Имею вопросы:
1. Очень хочется узнать откуда взялась предельная цифра 4.5?
2. Почему не признается факт, что некоторые индивидуумы могут иметь врожденную устойчивость к наркотическому воздействию повышенного парциального давления азота?
3. Как объяснить тот факт, что в разные дни я испытывал различное воздействие азотного наркоза на различных глубинах между 45 и 65 метров? Как объяснить, что воздействие наркоза на сознание более опытного дайвера объективно слабее, чем на новичка?

Большая просьба: давайте продолжим конструктивный диалог без перехода на личности и голые авторитеты без серьезной аргументации.

ИМХО: Если кто-то сможет дать ссылки на объективные медицинские исследования авторитетного заведения, то буря быстро затихнет. Со своей стороны готов потрудиться над переводом с английского такого документа.

kspshnik · Добавлено: 29-05-2007 10:50

Crazzzy писал(а):
kspshnik писал(а):
Crazzzy писал(а): Да ну? Объясните мне, плиз, глупому слону, как метод перебор БЕЗ целевой функции может найти что-то в заданном диапазоне?
Зануда

max z(p,x,y)
p=z/10 + 1
p*x<4.5
p*y<1,6
x+y=1
И что? Распишите мне идиоту по шагам.
Вы имеете область, но не как не единственное решение.

lim z(p,x,y) p*x->4.5; p*y->1.6

Ага? ;o)

Задача - максимизации функционала z=10(p-1) при соблюдении указанных граничных условий.

Tata · Добавлено: 29-05-2007 10:51

Драконыч писал(а):
Сэнсэй писал(а): ИМХО Курс ГВ-как курс- морально и исторически устарел.

А что, есть курс ГВ?
Кстати, по логике двойка Вам, так как не был учтен ложный посыл "Пес = обезяна"

П+Л=Л

Владимир Псуненко · Добавлено: 29-05-2007 11:42

Tata писал(а):
Драконыч писал(а):
Сэнсэй писал(а): ИМХО Курс ГВ-как курс- морально и исторически устарел.
А что, есть курс ГВ?
Кстати, по логике двойка Вам, так как не был учтен ложный посыл "Пес = обезяна" П+Л=Л

Обезьяна - млекопитающее, собака тоже млекопетаюшее, пес - собака... далее по тексту. С такими подтасовками можно до полного маразма дойти.

Максим Васильев · Добавлено: 29-05-2007 12:01

Я тихо ху.ю, с этой ахинеи!

У вас у всех азотка затянулась?
Полная бредятина, уже и зоологическую-логику втянули... бред.

2 ТАТА
Если ваш инструктор выставляет на всеощее обозрение такой бред, то других комментариев он и не заслужил! Нужно думать что пишешь!

Кралина Анна · Добавлено: 29-05-2007 12:38

Максим, они все велосипед пытаются изобрести!
Други его давно придумали!

GEOFrog · Добавлено: 29-05-2007 12:59

[quote="Максим Васильев"]Я тихо ху.ю, с этой ахинеи!

У вас у всех азотка затянулась?
Полная бредятина, уже и зоологическую-логику втянули... бред.
/quote]

+ 1

Tata · Добавлено: 29-05-2007 13:14

Максим Васильев писал(а):2 ТАТА
Если ваш инструктор выставляет на всеощее обозрение такой бред, то других комментариев он и не заслужил! Нужно думать что пишешь!

А Вы его пост прочитали или то, что Ольга вырезала? Речь шла о наездах на ER.
Я не знаю, почему CNS не долбит каждого, кто опустился ниже 66м, но почему то при ГВ проблемы связаны прежде всего с азотом, При тримиксном погружении END 50 может и жесть, только ее здесь и не рекомендовали.
Речь шла о том, что инструктор , наверное, не догмы в бошки вбивает, а учит, чтобы думать и решать , что лучше, нужно что-то сравнивать.
именно поэтому моий инструктор - Саша, но я с удовольствием сходила на мастеркласс к Сержу 173 и пойду снова (как башка выздоровет

), потому что то что творит в ластах он, мне и не снилось; задолбала Ахмеда вопросами Ratio Deco; и спрашиваю о том , что мне интересно у многих, у Вас в том числе. Потому что нет запретов. И я как раз не полезу на 100м на воздухе, потому что Саша ткнул носиком, что на 58 - провал в памяти, хоть поведение и адекватным было. И потому что теперь я знаю, что торможу на 55, а не потому что в учебнике прочитала поверила. Потому что редко кто из эдвансеров после дипа на 30м верит в азотный наркоз, потому что не чувствовали, а верят скорее, что я, видать , к нему устойчив.

Кстати, с логикой погорячилис. Ну тянет народ пофлеймиться

Драконыч · Добавлено: 29-05-2007 13:26

зоология тут действительно ни при чем просто как пример построения неверного логического вывода из правильных аргументов.
а начсёт гулубины погружения на воздухе-у рекреационщиков жесткий лимит глубины.
А техно-самодостаточный думающий САМОСТОЯТЕЛЬНО дайвер. следовательно сам творец своего геморроя.
Можно ехать 140 на жигулях но вот на мерседесе как-то это комфортней и безопаснее.Хочет пусть едет.

Драконыч · Добавлено: 29-05-2007 13:37

2Tata

Я не знаю, почему CNS не долбит каждого, кто опустился ниже 66м

смотря какое время экспозиции-это очень важно. и потом кислород вещь более не предсказуемая т.к. составляющих в цепочке воздействия на рефлексы организма всё же больше.
вообще на мой взгяд окотокс имеет гораздо больший диапазон по парциалке, но в силу внезапности и опасности наступления эффекта величины допустимого давл. значительно уменьшены.
а насчет наркоза-меня колбасило и плющило на 30 м при t=4* в Черном море "правда я был с устатку и не емши, но я как стекло был, т.е. остекленемши"

Максим Васильев · Добавлено: 29-05-2007 13:45

Tata писал(а): А Вы его пост прочитали или то, что Ольга вырезала? Речь шла о наездах на ER.
Я не знаю, почему CNS не долбит каждого, кто опустился ниже 66м, но почему то при ГВ проблемы связаны прежде всего с азотом, При тримиксном погружении END 50 может и жесть, только ее здесь и не рекомендовали.
Речь шла о том, что инструктор , наверное, не догмы в бошки вбивает, а учит, чтобы думать и решать , что лучше, нужно что-то сравнивать.
именно поэтому моий инструктор - Саша, но я с удовольствием сходила на мастеркласс к Сержу 173 и пойду снова (как башка выздоровет ), потому что то что творит в ластах он, мне и не снилось; задолбала Ахмеда вопросами Ratio Deco; и спрашиваю о том , что мне интересно у многих, у Вас в том числе. Потому что нет запретов. И я как раз не полезу на 100м на воздухе, потому что Саша ткнул носиком, что на 58 - провал в памяти, хоть поведение и адекватным было. И потому что теперь я знаю, что торможу на 55, а не потому что в учебнике прочитала поверила. Потому что редко кто из эдвансеров после дипа на 30м верит в азотный наркоз, потому что не чувствовали, а верят скорее, что я, видать , к нему устойчив.

Кстати, с логикой погорячилис. Ну тянет народ пофлеймиться

О каком CNS вообще речь? Вы сами читали, что Ваш инструктор написал то?

Crazy_diver писал(а): Из известных проблем использования воздуха на больших глубинах есть только одна - наркоз. Азот, расслабляя мышцы и блокируя часть нервных сигналов - полностью исключает возможность возникновения каких либо симптомов CNS. С гелием же дела обстоят совершенно по другому - там недостатков существенно больше.

Чаго??!! Какого ЦНС??? Или HPNS?? Азот мышцы не "расслабляет", а угнетает передачу нейротрансмиттеров/медиаторов!!! И причём тут "симптомов центральной нервной системы"? Какие симптомы? Ээээ?
Какие недостатки у гелия???

Crazy_diver писал(а): Я лично видел не раз тремор и симптомы CNS у тримиксников на 50-60м с END 35 и PO2 - 1,1 !!!!! при том, что то же самое погружение на воздухе у этого человека не вызывает никаких проблем вообще.
Слегка расслабленные азотом мышцы иногда оказываются только на пользу!

Это уже полная ахинея, с полной ответственностью говорю! Просто бред, можно даже и не комментировать!

Crazy_diver писал(а):Все надо подбирать непосредственно под себя и свои ощущения, и никаких запретов или наездов друг на друга вида - глубже 40 только тримикс, а кто со мной не согласен - просто сильно неопытен или не прав БЫТЬ НЕ МОЖЕТ!!!!!!

Против физиологии не попрёшь как не крути, но "героям" всё одно похрену, поэтому могут нырять как им больше нравиться, но вот что бы такое от инструктора слышать приходится.......
Грустно!

v_Alexey · Добавлено: 29-05-2007 13:46

Tata писал(а):.
Я не знаю, почему CNS не долбит каждого, кто опустился ниже 66м,

Если посчитаете РО2 на этой глубине (речь, как я понял о воздухе?)
то станет ясно, что он там никого и не должен "долбить".
Ну если только особо чувствительных.
Опять же, если не считать "ниже 66" как глубины от 85-90 и ниже.
ИМХО, ATD должен ЭТО знать.

Tata · Добавлено: 29-05-2007 13:53

Драконыч писал(а):2Tata
Я не знаю, почему CNS не долбит каждого, кто опустился ниже 66м
смотря какое время экспозиции-это очень важно. и потом кислород вещь более не предсказуемая т.к. составляющих в цепочке воздействия на рефлексы организма всё же больше.
вообще на мой взгяд окотокс имеет гораздо больший диапазон по парциалке, но в силу внезапности и опасности наступления эффекта величины допустимого давл. значительно уменьшены.
а насчет наркоза-меня колбасило и плющило на 30 м при t=4* в Черном море "правда я был с устатку и не емши, но я как стекло был, т.е. остекленемши"

Я и имела в виду, что случаи, когда длительная экспозиция и РО2 превысило все разумные пределы, а СNS не торопится. Одну из теорий озвучил Саша (мои знания по биологии на уровне школы не дают права обсуждать эту или другие теории). А про азот, частность это частность, несколько неблагоприятных объективных и субъективных факторов, следствие наркоз на 30м. Только я писала не обэтом, и Вы это прекрасно поняли.