комп или таблица+ботом-таймер

[Сэнсэй]

Сэнсэй снова в эфире!

...... Извините если что не так. .. Извинения принимаются... Спасибо на добром слове:

С. "восклицания... расшаркивания и замысловатые поклоны длились еще неделю..."

Но все кончается и снова понеслась:
При таком отношении ко Времени декомпрессии напрашивается вопрос: Сэнсэй, как давно Вы делали декомпрессионные погружения в воду температурой меньше 5 градусов?
В моем случае компьютер сэкономил мне около 30 минут декомпрессии в воде 3 градуса. И эти 30 минут я ценю гораздо выше нескольких часов в воде 28 градусов.

С. Вы правы: давно делал. Но НЕ РАЗ. И предметом владею.. кстати - дека в 26 градусной воде в течении 7 - 9 часов не намного легче переносится... если учесть еще 3-х узловую течку. Энергия вылетаеи махом. А что до холодной воды... как вы считаете в Охотском море сильно тепло ? Не надо больше ТАКИЕ аргументы использовтаь.. ладно ? А то если мерятся начнем... не стоит оно того.

У нас есть о чем поговорить:
Непонятная логика.
Как раз при нештатных ситуациях с газами ТОЛЬКО КОМПЬЮТЕР (VR3)может точно пересчитать профиль декомпрессии, при ЛЮБЫХ вариациях с газами.

С. Мне очень нравиться - VR3 !!! Опять ПР ...

Простейший пример - по плану верхнюю декоостановку вы должны проходить на чистом кислороде. Но по каким-то причинам Вам не хватило кислорода, но у Вас остался запас EAN50. А на боте есть только EAN85, который Вам принесла команда поддержки, но такого газа в Ваших планах нет.
В такой ситуации без компьютера будет очень туго.

С. Туго, НО НЕ НЕВОЗМОЖНО ! Я же говорю ВАМ: не идиализируйте ситуацию, потому что это выглядит КАК ОТКАЗ от планирования в пользу компютера. И если Вы читаете мои посты - прочтите там, что я не против компьютера, а всего лиш ЗА ПРИОРИТЕТ ПЛАНА. Рассуждение устал приводить: то устройство БЕЗ КОТОРОГО можно обойтись - ЗАПАСНОЕ. Если без него ОБОЙТИСЬ нельзя - оно станет ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ к использованию. Тоесть ПОГРУЖАТЬСЯ БЕЗ VR3 - ЗАПРЕЩЕНО. Давайте сделаем так и ЧТО ? Убедите меня погружаться с VR3 или ЗАПРЕТИТЕ МНЕ ПОГШРУЖАТЬСЯ СОВСЕМ - смешно. правда?

Опять 25...:
Представил ситуацию.
Случися факап, не предусмотренный заготовленными аварийными планами. Достаем томик с профилями и начинаем в сухой перчатке перелистывать странички в поисках похожего плана.
Непростое будет занятие.

С. Если ВАМ ТРУДНО НЫРЯТЬ - прекрарите и не мучайтесь... Мой WN - НИКОГДА НЕ ОТКАЖЕТ. В отличие от ЛЮБОГО компьютера..

А это не так:
Что-то никто не берется решать задачку про среднюю глубину с 9-й страницы. Или лишние 15% времени на деке - ерунда?

С. Дело в том, что у меня получается всего 120 с небольшим профиль СРАЗУ. ПОДХОД разный.

П.С. Я не признаю использование чистого кислорода как необходимого опшэна.. Предпочтение на 50% и 85% чистый - из поверностного источника - как профилактику. Это не указание к действию и не категоричное заявление ( в отличие от обязательного использования VR3) - это ПОДХОД. Научитесь различать ВАШ подход к вопросу и ПРАВИЛА ОБЩЕГО пользования - вот и будет всем счастье...

[Vsevolod Leonov]

Что-то никто не берется решать задачку про среднюю глубину с 9-й страницы. Или лишние 15% времени на деке - ерунда?

Задача - 15 минут на 100 метрах + 15 минут на 60 метрах.
Газы - дировские 12/60, 35/25, EAN50, кислород (из статьи про ДОФ)
Скорость погружения 25м/мин
Скорость всплытия (100-50) - 10м/мин, (50-0) - 3м/мин.

Сергей, кстати о цифрах, рассчетах, планах и тех 182 - 159 минутах которые Вам начитал ВР (супротив 120и минут о которых писал Сенсей).

Вот рассчеты 3его декопланера:
VPM (консервативность 0) - dive time 112; deco time 77
VPM (консервативность 2) - dive time 119; deco time 84
VPM (консервативность 4) - dive time 132; deco time 97
Бульман (GF Lo% 20 - GF Hi % 85) - divetime 180; deco time 145

P.S. ИМХО

[Сэнсэй]

2 Всеволд: все очень просто - GAP не считает консерватизм в %% или там импиричистки в "разах" .. при установке личных параметров нужно указать %% загрузки определяющих тканей - например 20% - это не уменьшение или увеличение времени остановок. а именно 20% загрузки определяющих (критических) тканей в процентах от допустимой. На наш взгяд это более правильно. так как не работает линейно. а именно опрелделяет селективный консерватизм исходя из планируемого профиля, RMV, и прочих "прелестей" ТЕКа....

[Crazzzy]

2 Сэнсей:
Я всё-таки жду Вашего объяснения по поводу цифирок по надёжности.

[Сэнсэй]

2 крэззу:

Ну объяснять нечего: во-первых вы путаете ВЕРОЯТНОСТЬ события ( ( от 0 до 1) и показатель НАДЕЖНОСТИ.

Первое расчитывется математически и если устройство УЖЕ отказало. товероятность этого событи - 1. Тоесть отказавший комп - отказал. Теория вероятностей будет рассмативать уже другое: вероятность произошедбшей вероятно во вторй раз.... какокво ?!

Вторая часть нашего вопроса - показатель FIT - мера надежности устройства расчитываемая в период испытаний, отбраковки - так называемой тренировки устройства. Этот показатель четко определяет степень вероятности оказа данно го оборудования. Укажите мне FIT для VR3 и я посчитаю степень вероятности отказа, сразу скажу. что эта величина будет больше 2.

Процент вероятности оказа можно посчитать из предпологаемого времени и частоты эксплуатации до первого отказа (прогнозируемое время работы до отказа - тоже данные испытаний) и показателя FIT - которого для VR нет. То. что указано 12,5 % это данные для микропроцессоров, причем спорно-усредненые, поэтому ПРЯМОГО отношения к VR3 не имеют, о чем я и говорил ранее. Чесно - надеялся найти FIT для VR или для примененых процессоров, но Ни того ни другого не нашел ... Может у Вас еть ? Вот и будет тогда - красота.

[Crazzzy]

2 крэззу:

Ну объяснять нечего: во-первых вы путаете ВЕРОЯТНОСТЬ события ( ( от 0 до 1) и показатель НАДЕЖНОСТИ.

Первое расчитывется математически и если устройство УЖЕ отказало. товероятность этого событи - 1. Тоесть отказавший комп - отказал. Теория вероятностей будет рассмативать уже другое: вероятность произошедбшей вероятно во вторй раз.... какокво ?!

Вторая часть нашего вопроса - показатель FIT - мера надежности устройства расчитываемая в период испытаний, отбраковки - так называемой тренировки устройства. Этот показатель четко определяет степень вероятности оказа данно го оборудования. Укажите мне FIT для VR3 и я посчитаю степень вероятности отказа, сразу скажу. что эта величина будет больше 2.

Процент вероятности оказа можно посчитать из предпологаемого времени и частоты эксплуатации до первого отказа (прогнозируемое время работы до отказа - тоже данные испытаний) и показателя FIT - которого для VR нет. То. что указано 12,5 % это данные для микропроцессоров, причем спорно-усредненые, поэтому ПРЯМОГО отношения к VR3 не имеют, о чем я и говорил ранее. Чесно - надеялся найти FIT для VR или для примененых процессоров, но Ни того ни другого не нашел ... Может у Вас еть ? Вот и будет тогда - красота.

Показатель надёжности в данном случае один - вероятность отказа. Причём если уж быть корректными, то надо вводить ещё и время. Т.е вероятность отказа за некое время. Понятно, что если не ставить ограничения по времени, то вероятность отказа = 1.
Прогнозируемое время наработки на отказ, это, не просто величина полученная исходя из испытаний, но ещё и обработанная определённым образом, и имеющая чисто вероятностную природу, ибо это только лишь мат.ожидание времени наработки на отказ.А здесь уж , кстати, для точности необходимо знать и дисперсию распределения, зуб даю Гауссового.

Процент вероятности - это что то вне моего понимания. Плотность вероятности помню. Плохо, но помню.
Что такое 12,5% это вероятность отказа 0,125? Не много ли?

Теперь что касается основ спора. Серж аппелировал к основам теории надёжности. Как известно, при наличии системы из двух независимых элементов (в нашем случае два компа) работающих параллельно, вероятность отказа системы равна произведению вероятности отказа обоих элментов. Поэтому см. при вероятности отказа 0,001, вероятность отказа двух устройств 0,000001.
Где здесь занижение? какое занижение? В цифре 0,001?

Если использовать Ваши цифры, т.е. процент брака 5%, и брать за вероятность отказа 0,05, получаем искомую надёжность системы 0,9975. Тоже не плохо. Хотя ИМХО цифра брака завышена.Опять же процент брака, это ещё не вероятность отказа. Брак может проявиться и сразу.
Я не специалист в электроники, знающие люди, наверное подправят, но как я помню, компоненты под разные устройства, авиация, промышленные приложения и бытовые приборы имеют разную надёжность. Чем серьёзнее приложение, тем надёжнее компоненты. Не думаю, что для дайверских компов идут совсем уж говёные железяки.

Кстати, будьте добры ссылочку, где бы указывалось, что после отказа элемента, его надёжность, надо уменьшать вдвое.

Про период испытаний уже не помню, давно это было, но дома в учебниках пороюсь.

[Сергей Горпинюк]

дека в 26 градусной воде в течении 7 - 9 часов не намного легче переносится

Тогда вопрос: что лучше 9 часов по слейту или 7 часов по компьютеру?

Опять ПР ...

"При всем богатстве выбора другой альтернативы нет"
Я не знаю ни одного свободно продаваемого компьютера с таким набором функций и возможностей, как у VR3. Согласен, что прибор не идеален, но лучше пока нет.

не идиализируйте ситуацию, потому что это выглядит КАК ОТКАЗ от планирования в пользу компютера. И если Вы читаете мои посты - прочтите там, что я не против компьютера, а всего лиш ЗА ПРИОРИТЕТ ПЛАНА.

Давайте отделять мух от котлет.
Где я говорил про отказ от планирования?
Планировать дайв обязательно! Это не обсуждается.
Но план работает только при идеальном соблюдении "кастрюли", а так как идеального соблюдения не бывает никогда, значит и план нарушается всегда. Как может иметь приоритет план, который нарушен? Никак.

устройство БЕЗ КОТОРОГО можно обойтись - ЗАПАСНОЕ. Если без него ОБОЙТИСЬ нельзя - оно станет ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ

Согласен. С небольшими уточнениями.
Если какая-либо деталь снаряжения не применяется во время погружения, то эта деталь является резервной(запасной).
План на слейте начинает работать только при отказе основного устройства - компьютера(ов). Если основные устройства(компьютер(ы)) работают исправно, то в процессе погружения слейт не используется. При этом план на слейте обязательно должен быть, как и другие запасные(дублирующие) устройства - вторая маска, второй регулятор и т.д.

Мой WN - НИКОГДА НЕ ОТКАЖЕТ

Никогда не говори "никогда"
WN может потеряться.
Записи в WN могут оказаться смазанными.
WN может оказаться таким же, но чужим.

у меня получается всего 120 с небольшим профиль СРАЗУ. ПОДХОД разный

120 - чего? И причем здесь подход?
Задача была - сравнить на планировщике два погружения, которые для людей, применяющих термин "средняя глубина" являются идентичными. Затем сравнить результаты.

Я не признаю использование чистого кислорода как необходимого опшэна..

Я тоже.
В задаче были выбраны дировские газы, так как оба автора, применившие термин "средняя глубина" называют себя ДИР-дайверами.

которые Вам начитал ВР

Всеволод, планы, приведенные в задаче сделаны на V-Planner, на что достаточно явно указывает вид этих планов

Вот рассчеты 3его декопланера:

Вы недопоняли задачу.
Попробуйте на любом планировщике сделать и СРАВНИТЬ два плана, которые для людей, применяющих термин "средняя глубина" являются идентичными.

[Vsevolod Leonov]

наверное. как я понимаю я не первый в этом треде кто недопонял условия задачи. перечитаем условия. посчитаем еще если что

[Сэнсэй]

Добрый день еще и еще и...:

А зачем вы говорите неправду:
Тогда вопрос: что лучше 9 часов по слейту или 7 часов по компьютеру?

С. При правильном подходе ТАКОГО не бывает. Это случается при поверхностном подходе к плану, связаном с переоценкой роли компьютера.

Вы пишете аргумент ПРОТИВ себя:
"При всем богатстве выбора другой альтернативы нет"
Я не знаю ни одного свободно продаваемого компьютера с таким набором функций и возможностей, как у VR3. Согласен, что прибор не идеален, но лучше пока нет.

С. Тогда не надо ему СЛЕПО доверять свою и чужие жизни. Именно потому. что он САМЫЙ новый и САМЫЙ единственный его и нужно держать на дистанции а не петь ему дифирамбы. То, что про это устройство отсутсвует информация на сайтах по стандартизации говорит о том. что машина недостаточно тестирована и следовательно - ненадежна.

Вы снова меня пытаетесь провести:
Давайте отделять мух от котлет.
Где я говорил про отказ от планирования?
Планировать дайв обязательно! Это не обсуждается.
Но план работает только при идеальном соблюдении "кастрюли", а так как идеального соблюдения не бывает никогда, значит и план нарушается всегда. Как может иметь приоритет план, который нарушен? Никак.

С. Те аргументы. которые Вы приводите - имено и ведт к отказу от плана: логически и однозначно. Если это не так, то зачем Вы спорите о ТЕРМИНОЛОГИИ ? Я привел термин - вы оспорили. ЗАЧЕМ ? Укажите крупным шрифром, что - ПЛАНИРОВАНИЕ ПОГРУЖЕНИЯ И СЛЕДОВАНИЕ ПЛАНУ ИМЕЕТ ПЕРВОСТЕПЕННОЕ ЗНАЧЕНИЕ. Согласны ? Вроде ДА. А теперь КАРДИНАЛЬНАЯ ОШИБКА в Ваших рассуждениях: если погружение находится в ПРЕДЕЛАХ кастрюли - ЗНАЧИТ ОНО НЕ ПРОВАЛЕНО. А вот если оно ВЫШЛО за пределы - тогда ДА. То, что декомпрессия будет НЕОПРАВДАННО долголгой не УМЕНЬШАЕТ ее безопасности. Спорьте, хоть до хритоты но вы никогда не докажете никому (кроме ваших студентов которые не понимают так как ВЫ им не объясняете) что в отсутствии плана можно безопасно пологаться на компютер. Наоборот - можно. А вот БЕЗ (плана) компьтер - красивая и дорогая игрушка. И спозоб заработка тоже....

Давайте оставим это:
Согласен. ...

А это словоблудие я порпавлю:
С небольшими уточнениями.
Если какая-либо деталь снаряжения не применяется во время погружения, то эта деталь является резервной(запасной).

С. ЗАПАСНЫМ является ЗАПАСНОЙ ПЛАН. НЕ компьютер.

Не надо ТАК много говорить, тем более это:
План на слейте начинает работать только при отказе основного устройства - компьютера(ов). Если основные устройства(компьютер(ы)) работают исправно, то в процессе погружения слейт не используется. При этом план на слейте обязательно должен быть, как и другие запасные(дублирующие) устройства - вторая маска, второй регулятор и т.д.

С. Вот Вы опять себя ставите в неловкое положение: ваша манера переворачивать СОБСТВЕННЫЕ утверждения и придавать им ОБРАТНЫЙ смысл просто ПОРАЗИТЕЛЬНА ! И ошибка проста: вы пытаетесь своим ПЛАНОМ будлировать кмьютер - а надо наоборот. И ВСЕ. План - на его основе ВЫ ЖЕ считаете и газ. ТАК? А значит в плане предусмотрено ВСЕ а вот компьютер. как раз не ползуется вашим планом и задает вам свой - не соответствующий первоначальному. но ЛЕЖАШИЙ в его кастрюле. Пользуйтесь наздоровье. так КАК ПЛАН УЖЕ СВОЮ ФУНКЦИЮ выполнил - тоесть дал ВАМ возможность закончить миссию. а то. что ВЫ ВЫИГРЫВАЕТЕ - ОЧЕНЬ спорно и это показали Вам уже. правда вы ОПЯТЬ этого не видете... Или скорее НЕ ЖЕЛАЕТЕ видеть.

Опять ... ЗАЧЕМ это:
Никогда не говори "никогда"
WN может потеряться.
Записи в WN могут оказаться смазанными.
WN может оказаться таким же, но чужим.

С. Добавлю: его может украсть мстительный инсьтруктор TDI чтоб насолить конкуренту... ЗАЧЕМ ЭТИ АРГУМЕНТЫ ? Это только показывает ВАШУ неспособность к планированию и моторным фкнкциям - "потерятся" и т.п. Моему WN уже 14 лет. И можете мне поверить: большиство СТАНДАРТНЫХ планов просто уже в мозгу... Я это не ПРЕДЛОГАЮ ни Вам ни другим - но раз уж Вы ТАКИЕ аргументы вытскиваете из мусорки - я тоже могу это себе позволить: раз у вас есть такие опасения, Вам нужно отказат в ПРАВЕ такого аргументирования, так как это означает ОТСУТСТВИЕ ОПЫТА. Сами напрсились - не обижайте и вас не тронут.

Вы не поняли:
120 - чего? И причем здесь подход?

с. Всего дйв 120 минут. Подход - OBGT. Должны знать.

Тут я вам не помошник:
Задача была - сравнить на планировщике два погружения, которые для людей, применяющих термин "средняя глубина" являются идентичными. Затем сравнить результаты.

С. такое понятие мне неизвестно. Поэтому "сравнивать" нечего...... ЗАЧЕМ ловиться на такие крючки. Один спросил глупость другой ответил - глупость . И оба обтекаем. Не дождетесь.

Вот и точка где можно присесть:
В задаче были выбраны дировские газы, так как оба автора, применившие термин "средняя глубина" называют себя ДИР-дайверами.

С. ДИР - это по сути аппликационный метод планирования. В реальной практике - удобно и безопасно, но НЕ ОПТИМАЛЬНО.

Дальше было не для меня....

А вот еще одна вещь: серьезный дайвинг подразумевает и серьезную подготовку к нему. Если исходить из Ваших рассуждений - это становиться не обязательным. так как в случае если план не соответствует реальному СТЕЧЕНИЮ обстоятелств - компьютер выведет. Это утвержэдение ЛОЖНОЕ, потому. что изначално ПЛАНИРУЕТСЯ отход от плана - по компьютеру. а теперь предствами. что ИМЕННО В ЭТОТ момен от откажет.... тогда ЧТО? Ответ Ваш - тогда ВТОРОЙ. Это БЕСКОНЕЧНО - планирование ВСЕГДА производится в терминах НАИХУДЬШИХ вариантов... а в этом случае ТОЛЬКО СЛЭЙТ С ПЛАНОМ ставит точку. Делайте вывод. Если способны переступить через свои доводы и ЗАГЛЯНУТЬ ЗА ЗЕРКАЛО.

[Сэнсэй]

2 крэззу:

Добрый день.

Немно спокойней уже:
Показатель надёжности в данном случае один - вероятность отказа. Причём если уж быть корректными, то надо вводить ещё и время. Т.е вероятность отказа за некое время. Понятно, что если не ставить ограничения по времени, то вероятность отказа = 1.
Прогнозируемое время наработки на отказ, это, не просто величина полученная исходя из испытаний, но ещё и обработанная определённым образом, и имеющая чисто вероятностную природу, ибо это только лишь мат.ожидание времени наработки на отказ.А здесь уж , кстати, для точности необходимо знать и дисперсию распределения, зуб даю Гауссового.

С. В первой части. введя в рачсет время вы получите не линейную зависимость, что и требовалось доказать: как только одно и тоже устройство отказывает в последовательности, то получается грубо FIT - отказы за время (очень грубо, но смысл именно этот). А при расчетах такого характера конечно будет и дисперсия поля и понятие степени свободы этого поля.. Посмотрите сслыки на FIT и вспомнте что учили - все встанет на свои места... А может и меня АРГУМЕНТИРОВАННО поправите.. я же водолаз а не математик.

Ксатаи процент брака - 3% для высокоточных приборов. и 5% - для точных (для военных например) - это данные статистических расчетов по результатам тренировки процессоров. Официальные данные. Прежде чем спорить - посмотрите хотябы. Самостоятельно. ссылку не дам специально: из мести.

Вдогонку.... вероятность любого события из двух (отказ - не отказ) при бесконечном количестве произхождения оных приближается (бесконечно близко) к 0,5... если что.

[tu.sha]

Вдогонку.... вероятность любого события из двух (отказ - не отказ) при бесконечном количестве произхождения оных приближается (бесконечно близко) к 0,5... если что.

Ааааа! Вы женщина!!!

А то я все пытался воткнуть в вашу логику...
Что же вы сразу не сказали?



А вообще вам не надоело? Вы цепляетесь к фразам и пытаетесь уличить друг друга в чем то . Все уже имхо давно разобрались - вы говорите об одном и том же, о важности планирования и использовании дублирующих устройств. Никто, заметьте, с вами не спорит

Кстати, по поводу "всегда есть альтернатива". Имхо эта фраза не о том, что есть что то лучше, а о том, что количество "правильных" и "хороших" вариантов, т.е. вариантов работающих, больше 1.
Не какой то лучше, а есть _несколько_хороших_ вариантов.

[Сергей Горпинюк]

То, что декомпрессия будет НЕОПРАВДАННО долголгой не УМЕНЬШАЕТ ее безопасности. .

планирование ВСЕГДА производится в терминах НАИХУДЬШИХ вариантов

В этих фразах и кроется основная разница в подходах.

В отличие от Вас я считаю, что время декомпресси должно быть точным.

А выполнение плана, расчитанного из "наихудших вариантов" всегда будет приводить к "неоправданно долгой" декомпрессии.

[Crazzzy]

С. В первой части. введя в рачсет время вы получите не линейную зависимость, что и требовалось доказать: как только одно и тоже устройство отказывает в последовательности, то получается грубо FIT - отказы за время (очень грубо, но смысл именно этот). А при расчетах такого характера конечно будет и дисперсия поля и понятие степени свободы этого поля.. Посмотрите сслыки на FIT и вспомнте что учили - все встанет на свои места... А может и меня АРГУМЕНТИРОВАННО поправите.. я же водолаз а не математик.

1) А кто говорил, что вероятность отказа по времени линейная зависимость? Он в принципе не может быть линейной.
2) Вы внятно не можете объяснить, что такое FIT, поэтому забудем об этой хитрой величине. Почему Вы её удваиваете после отказов как-то тоже осталось без объяснений.
3) Там скорее не поле, распределение дискретных величин, если брать статистику по отказам.
4) Учили меня нормально, но про FIT ничего не было. Специально достал старый учебник. Хотя готов поверить, что что-то подобное в каких-то областях существует. Хотя поиск в google ничего не дал. У меня была очень простая специфика, при отказе недублированного элемента, девайс прекращал функционирование с громким бздэмом.
5) Я попытался Вам аргументировано донести свою точку зрения, Вы её не слышите.
.

Ксатаи процент брака - 3% для высокоточных приборов. и 5% - для точных (для военных например) - это данные статистических расчетов по результатам тренировки процессоров. Официальные данные. Прежде чем спорить - посмотрите хотябы. Самостоятельно. ссылку не дам специально: из мести.

Позвольте процитировать себя:”Давайте перестанем заниматься подменой понятий.”
Отказ и брак два разных понятия. Брак, это то, что, в том числе, отбраковывается на этапе приёмочных испытаний. Не знаю, какова полная программа испытаний для VR3, но приборы совершают минимум два “погружения” в барокамере.
Отказ же может быть связан не с браком, а с выработкой какого-либо элемента (кнопка сломалась ).
Поэтому ссылка на эти проценты брака, апелляция в никуда. С таким же успехом можно приводить цифры брака ЖК мониторов завода BenQ. [/quote]

Вдогонку.... вероятность любого события из двух (отказ - не отказ) при бесконечном количестве произхождения оных приближается (бесконечно близко) к 0,5... если что.

Вдогонку – при бесконечном повторении опыта вообще, результат стремится к его мат.ожиданию (закон больших чисел). Если Вы серьёзно думаете, что вероятность отказа в прелее равно 0,5, думаю дальнейший разговор на тему теории надёжности. бессмысленен.

Для тех, кто не в теме. Объясню на пальцах. Не совсем понятно, что имел здесь Сэнсей, ибо мутно написано, гм… псевдонаучно. Дык вот. Если взять один девайс, и юзать его до бесконечности, то он сломается. Обязательно сломается. От старости. От старения материалов, разрушения силовых элментов, окисления контактов и пр… Т.е. в этом случае вероятность отказа равна 1.
Есть второй вариант. Имеем бесконечно большую партию девайсов. И начинаем их юзать. Какое-то время юзаем, затем изучаем статистику. В этом случае обнаруживаем, что количество отказов соответствует предсказанной вероятности отказа, ну умноженной на соответствующую размерность, конечно. Или не равно  , если в отделе проектирования что-нибудь прошляпили.
Но никак мы не можем получить вероятность отказа 0,5, если это конечно не конченный китайский продукт.

И взгляд более глобальный. Вероятность двух событий в одном опыте. Как я уже писал выше, в этом случае исход, результат опыта будет стремиться к его мат ожиданию, т.е. наиболее вероятному исходу.
Если мы будем кидать монетку, то вероятность “орел-решка” действительно равна 0,5. И при большом количестве опытов, результаты лягут 50 на 50. Но если мы будем рассматривать опыт “отказ лампочки при включении”, сомневаюсь я в этом результате.


ПЫСЫ. Я тоже не математик. Инженер.

[Сэнсэй]

2 крэзу:

вот Вы все себе и объяснили. ВЕРОЯТНОСТЬ отказа - математически обоснована в периоде времени бесконечном и следовательно величина статическая. А вот этот подход - расчет FIT и включает в себя использовние расчетного времени наработки на отказ (опытная величина - T) и количество отазов РЕАЛЬНО тренированых устройств в разах. То, что вы пишете: каждый комп погружается - некий вид тренировки ДЕВАЙСА. То, что я написал вам ранее: данные тренировки микропроцессоров, тоесть и FIT - до 6 и 5% и 3% - данные по ТРЕНИРОВАННЫМ девайсам. Но вот Дельта П не дает такой статистики и знаете почему? Все просто : показател FIT (отказов за время) будет велик и причина не только не надежность устройства, а скорее отсутствие должной статистики отказов и непродолжительность испытаний или малая выборка устройст для испытания ( по стандарту количество устройств в серии вроде 5000 и выше и количество выемки должно быть не мне 109 если правильно помню...). Тоесть показатель FIT=6 и более - показывает либо превышение уровня допустимой вероятности отказа устройства, либо неполную серию испытаний - недостаток информаци... или я это уже ? Но неважно: и в том и в другом случае - устройство либо УЖЕ ненадежно либо ЕЩЕ ненадежно. Это сравнительная характеристика данного типа устройств - не более.

[Сергей Горпинюк]

Дельта П не дает такой статистики и знаете почему? Все просто : показател FIT (отказов за время) будет велик

На основании чего Вы делаете такие заявления?

У вас есть статистика длительного личного использования компьютеров этого производителя?
У вас есть официальные данные сертифицированного исследовательского центра?
У Вас есть официальная информация от самого производителя?

Если нет, то такие заявления являются голословными оскоблениями.

Уж не борьба ли это с конкурентом?

[Crazzzy]

2 крэзу:

вот Вы все себе и объяснили. ВЕРОЯТНОСТЬ отказа - математически обоснована в периоде времени бесконечном и следовательно величина статическая.

О’к, Вы незнакомы с теорией вероятности, но потрудитесь хотя бы прочитать внимательно то, что я написал, или посильнее задуматься. Вероятность отказа ЛЮБОГО устройства в бесконечном периоде времени = 1 !!!!!! Я собственно не себе это объясняю, а Вам, хотя как-то безрезультатно. Вероятность отказа в период эксплуатации МЕНЬШЕ 1.

А вот этот подход - расчет FIT и включает в себя использовние расчетного времени наработки на отказ (опытная величина - T) и количество отазов РЕАЛЬНО тренированых устройств в разах. То, что вы пишете: каждый комп погружается - некий вид тренировки ДЕВАЙСА.

Может начнём выражаться терминами русского языка? “Тренированными” – это прошедшими испытания? Или процессоры у вас там упражнения делают, бегают, отжимаются?
Т.е. я так понимаю, что FIT – это некий абстрактный показатель, основанный на проценте отказавших девайсов из партии за расчётное время эксплуатации. Раньше Вы говорили о отбраковке при производстве и тестах. Очень хорошо, хоть что-то в сумбуре стало понятно. Т.е. это не процент вероятности?
Так всё-таки этот Ваш FIT – процент отказов за какой период? Испытаний или эксплуатации? И в процентах он измеряется или в единицах?
Кстати, буду благодарен, если объясните, что такое “степень вероятности”, которая будет больше 2 и 4.

То, что я написал вам ранее: данные тренировки микропроцессоров, тоесть и FIT - до 6 и 5% и 3% - данные по ТРЕНИРОВАННЫМ девайсам. Но вот Дельта П не дает такой статистики и знаете почему? Все просто : показател FIT (отказов за время) будет велик и причина не только не надежность устройства, а скорее отсутствие должной статистики отказов и непродолжительность испытаний или малая выборка устройст для испытания ( по стандарту количество устройств в серии вроде 5000 и выше и количество выемки должно быть не мне 109 если правильно помню...). Тоесть показатель FIT=6 и более - показывает либо превышение уровня допустимой вероятности отказа устройства, либо неполную серию испытаний - недостаток информаци... или я это уже ? Но неважно: и в том и в другом случае - устройство либо УЖЕ ненадежно либо ЕЩЕ ненадежно. Это сравнительная характеристика данного типа устройств - не более.

Цифры Вы опять приводите без объяснения что это такое. См. мой предыдущий пост. И предположения Вами взяты с потолка, я так понимаю.

Если же вернуться к реальности, и не общаться в стиле анекдота про Петьку и прибор, то я скажу то же, что говорил ранее. Основной оценкой надёжности системы является вероятность фатального отказа, т.е приводящего к прекращению выполнения поставленной задачи. Всё остальное – косвенное и вторичное. Рассуждение Сержа я уже разжевал, но Вы этого прокомментировали весьма странным для меня образом (см. начало поста). Вы так и не удосужились объяснить почему

То, что вы привели - не просто ЗАНИЖЕНО а элементарно неверно

А Сeрж, собственно, привёл базовые рассуждения теории надёжности.

Кстати, что интересно, я сейчас по роду деятельности использую разные, в том числе, электронные и микропроцессорные, измерители температуры, предназначенные для сложных технологических процессов, подчас взрывоопасных. Нигде, ни в одном описании я не встретил декларации значения FIT. Странно, а Вы говорили

Может поэтому компания Delta P не публикует ТРЕБУЕМЫЕ во всем мире кроме Англии показатели вероятности отказа

Кстати, приборчики у нас разные и российские и американские. Но FIT’а нигде нету. Скрывают мерзавцы.


На последок

Вынкжден добавить: к сожалению, в технике есть правило, которое гласит, что самое новое устройство всегда имеет наибольшую СТЕПЕНЬ ВЕРОЯТНОСТи отказа

Не степень вероятности, а вероятность, и не наибольшую. Вероятность отказа изначально высока, затем снижается, и снова увеличивается с временем эксплуатации. При значительных сроках, вероятность отказа может быть больше, чем при сдачи в эксплуатацию, что связано с износом элементов.

[Сэнсэй]

2 Сергей:

Ну зачем ТАК ? Какая борьба и кто конкурент ? Мой любимый Кокран ? Я знаю Ларри уже года 3 и он ничуть не изменился: конкуренции он не боится.. у него ЗАКАЗЧИКИ серьезные. Так, тчо конкуренция тут не причем - аргументировано. ВР столько машин не скоро сделает - это и причина того, что ВР наверное самая не тестированя машина из новых - это не в пику ей, может со временем она и станет. Но это со времем. Просто чтоб о ней говорить серьезно наверное надо дождать ся как минимум ее признания основнми заказчиками такой продукции. Может это и будет. Может даже и скоро. Но в любом случае это не повод слепо довериться даже такой красивой ....игрушке, как VR - сегодня.

Что до оскорбления Дельта П... Сергей, а КАК вы читаете, то что я ПИШУ ? Там есть ответ на этот вопрос: показатели эти показывают ЛИБО новизну, либо непригодность.... Не более - если ДП опубликует то просто может лишиться части клиентов и ВПОЛНЕ ВЕРОЯТНО - НЕЗАСЛУЖЕННО лишиться. Так, что все верно: маркетинг рулит.

[Crazzzy]

2 Сергей:

Ну зачем ТАК ? Какая борьба и кто конкурент ? Мой любимый Кокран ? Я знаю Ларри уже года 3 и он ничуть не изменился: конкуренции он не боится.. у него ЗАКАЗЧИКИ серьезные. Так, тчо конкуренция тут не причем - аргументировано. ВР столько машин не скоро сделает - это и причина того, что ВР наверное самая не тестированя машина из новых - это не в пику ей, может со временем она и станет. .

1) Приведите, пожалуйста, Ваши данные по выпуску VR и Кокран'ов.
2) Сравнивать эти приборы нельзя, посклоьку они рассчитаны на разные сегменты рынка.

[Сергей Горпинюк]

Написал ответ.
Убрал.
Точка.

[Сэнсэй]

2 крэзу:

Даже не собираюсь: основной заказчик Кокрана - ВМС США. А теперь еще и ЮК. Это самый тестированый продукт. И в этом его ГЛАВНАЯ привлекательность. Но даже на основании этого я НИКОГДА не порекомендую его КАК ОСНОВНОЙ прибор... доводы приводил.

Что Касается FIT - сходите ну хотябы на сайт Atmel - там ВСЕ есть...

2 Сергей:

написал ответ.... прочитал вашу правку - выслал ответ в личку...