По следам обсуждений в нескольких ветках... грустно....

[Сэнсэй]

Пожалуйста: если Владимир переведет и найдет статью - прочтите ее ВСЕ пожалуйста, там есть ответы и для Тату и для Драконыча и... даже для Максима немного (может и не новое но аргумент стойкий_.....) а тут вначале для разрядки :


2 "банановый ПЕС": есть идея КРУЧЕ:

1. Все дайверы ДЫШАТ под водой...

2. ХОРОШИЕ дайверы дышать МАЛО...

3. Мой попугай в аквариуме НЕ ДЫШИТ совсем уже два дня...

4. ВЫВОД: лучший дайвер в мире - МОЙ ПОПУГАЙ...

Вот - ЭТО ЛОГИКА ! Сами начали...


Имею вопросы:
1. Очень хочется узнать откуда взялась предельная цифра 4.5?

С. Посмотрите вот это- (закажи статью):

EFFECTS ON PSYCHO- MOTOR FUNCTIONS OF DIFFERENT NITROGEN-OXYGEN GAS MIXTURES AT INCREASED AMBIENT PRESSURES.
Acta Physiol Scand. 1963 Dec;59:400-9.

С. А уж там есть то, что в соответствии с этим: (кстати – русские ребята делали..)

… The results of the study are in a good agreement with the theory of the antagonistic effects of helium and nitrogen under high pressure on the central nervous system.

С. дает вывод о «коридоре» допустимого РД Азота от 4 до 4,5… То есть если только Азот и Кислород – рекомендовано 4, а если есть еще Гелий – то ДО 4,5. Вот и коридор 4 – 4.5., КАК ПРЕДЕЛЬНОЕ значение.

Далее пишете вы что:
2. Почему не признается факт, что некоторые индивидуумы могут иметь врожденную устойчивость к наркотическому воздействию повышенного парциального давления азота?
3. Как объяснить тот факт, что в разные дни я испытывал различное воздействие азотного наркоза на различных глубинах между 45 и 65 метров? Как объяснить, что воздействие наркоза на сознание более опытного дайвера объективно слабее, чем на новичка?

С. С этим НИКТО НИКОГДА НЕ СПОРИЛ ! НАОБОРОТ – это ДОКАЗАНО и ОБЪЯСНЕНО. См сноску внизу по одной из версий…


С. Сноска:
In an attempt to determine the roles of nitrogen, oxygen, and carbon dioxide in compressed-air narcosis, the effects on performance (mental function and manual dexterity) of adding CO2 in various concentrations to the inspired gas under three different conditions were studied in eight healthy male volunteers. The three conditions were: (1) air breathing at 1.3 ATA; (2) oxygen breathing at 1.7 ATA; and (3) air breathing at 8.0 ATA (same inspired O2 pressure as in (2)). By relating performance to the changes induced in end-tidal (alveolar) gas pressures, and comparing the data from the three conditions, we arrived at the following results and conclusions. A rise in O2 pressure to 1.65 ATA, or in N2 pressure to 6.3 ATA at a constant high PO2 level, caused a significant decrement of 10% in mental function but no consistent effect on psychomotor function. A rise in end-tidal PCO2 of 10 mmHg caused an impairment of approximately 10% in both mental and psychomotor functions. The results suggest that, at raised partial pressures, all three gases have narcotic properties, and that the mechanism of CO2 narcosis differs fundamentally from that of N2 and O2 narcosis.

[Tata]

To: Максим
Пояснения по кислороду.

Схема зависимости CNS % от PO2
1,60 2,22
1,62 5.00
1,65 6,25
1,67 7,69
1,70 10.00
1,72 12,50
1,74 20.00
1,77 25.00
1,78 31,25
1,80 50.00
1,82 100.00

Я просто не стала углубляться в эти расчеты, а имела в виду то, что при превышении РО2 1,6 и длительной экспозиции, когда по всем расчетам должен наступить CNS - его нет. А теория о том, что молекулы азота блокируют электрические импульсы нервных клеток, что и препятствует быстрому влиянию молекул кислорода и появлению симптомов CNS есть, одна из многих, повторюсь, я не знаю на сколько она верная из-за отсутствия достаточного образования в области естественных наук.
Логика проста (с точки зрения этой теории) когда азот заменяется гелием, вероятность CNS резко возрастает.

[Сэнсэй]

2 Тата:

Ну конечно ! Правильно, только смысл ваш инструктор немного изменил в своих целях: влияет, но не НАСТОЛЬКО. Кстати, Гелий - тоже газ антагонист и изменяет воздействие как кислорода, так и Азота хотя второго в меньшей степени... Так, что ВЫ правы, а вот высказывание инструктора о ТОМ ЖЕ самом но ДРУГИМИ словами и в гипертрафированом смысле - действительно бред. Сорри за резкость тона...

[Ваня Пешеход]

To: Максим
Пояснения по кислороду.

Схема зависимости CNS % от PO2
1,60 2,22
1,62 5.00
1,65 6,25
1,67 7,69
1,70 10.00
1,72 12,50
1,74 20.00
1,77 25.00
1,78 31,25
1,80 50.00
1,82 100.00

Я просто не стала углубляться в эти расчеты, а имела в виду то, что при превышении РО2 1,6 и длительной экспозиции, когда по всем расчетам должен наступить CNS - его нет. А теория о том, что молекулы азота блокируют электрические импульсы нервных клеток, что и препятствует быстрому влиянию молекул кислорода и появлению симптомов CNS есть, одна из многих, повторюсь, я не знаю на сколько она верная из-за отсутствия достаточного образования в области естественных наук.
Логика проста (с точки зрения этой теории) когда азот заменяется гелием, вероятность CNS резко возрастает.

Во я зашеееееел............
Куда должен наступить CNS?.............. и почему он не наступил?.......................?
Нет! Я не курил!!!!!! не курил!!!!!!!

[Максим Васильев]

To: Максим
Пояснения по кислороду.

Схема зависимости CNS % от PO2
1,60 2,22
1,62 5.00
1,65 6,25
1,67 7,69
1,70 10.00
1,72 12,50
1,74 20.00
1,77 25.00
1,78 31,25
1,80 50.00
1,82 100.00

Я просто не стала углубляться в эти расчеты, а имела в виду то, что при превышении РО2 1,6 и длительной экспозиции, когда по всем расчетам должен наступить CNS - его нет. А теория о том, что молекулы азота блокируют электрические импульсы нервных клеток, что и препятствует быстрому влиянию молекул кислорода и появлению симптомов CNS есть, одна из многих, повторюсь, я не знаю на сколько она верная из-за отсутствия достаточного образования в области естественных наук.
Логика проста (с точки зрения этой теории) когда азот заменяется гелием, вероятность CNS резко возрастает.

CNS и азотный наркоз никоем образом не взаимосвязаны! И молекулы азота блокируют не электрические а химические сигналы!
Ещё раз:
Проблема токса и азотки никак не взаимосвязана! Не путаем с HPNS! (слышал звон....)
Отсюда и "наблюдаемый тремор"

А про таблицу спасибо, никогда не видел такой!

[Crazzzy]

Зануда

max z(p,x,y)
p=z/10 + 1
p*x<4.5
p*y<1,6
x+y=1

И что? Распишите мне идиоту по шагам.
Вы имеете область, но не как не единственное решение.

lim z(p,x,y) p*x->4.5; p*y->1.6

Ага? ;o)

Задача - максимизации функционала z=10(p-1) при соблюдении указанных граничных условий.

Извините за не корректное выражение , но то что вы написали, псевдоматематическая ахинея.
Если перевести всё на человеческий язык, то задача выглядит так. Какая максимальная глубина допустима при соблюдении условий PN2< 4.5 и PO2< 1.6 для воздуха. Напрягитесь и подумайте сами.
Цифра 51 получается только методом математичсекого тыка или псевдоматематического словоблудия. Ибо для условия PN2 <4.5 максимально допустимый предел - 47 м, для условия PO2<1.6 предел 65 метров.
Исходя из этих условий и равновесности обоих ограничений, максимальная глубина - 47 метров.
При чём здесь полный перенбор (хорошо не метод вторых производных вспомнили) !!!!!!

[v_Alexey]

Схема зависимости CNS % от PO2
1,60 2,22
1,62 5.00
1,65 6,25
1,67 7,69
1,70 10.00
1,72 12,50
1,74 20.00
1,77 25.00
1,78 31,25
1,80 50.00
1,82 100.00

Замечательная таблица. Изумительная. Только о чем она?

Я просто не стала углубляться в эти расчеты, а имела в виду то, что при превышении РО2 1,6 и длительной экспозиции, когда по всем расчетам должен наступить CNS - его нет. .

Н у если один человек может спутать синдром высокого давления с синдромом нервной системы, то почему бы другому не прировнять к этому до кучи и кислородную интоксикацию?

Может, пора обоим немного почитать вумные книжки?

[Tata]

И молекулы азота блокируют не электрические а химические сигналы!
Ещё раз:
Проблема токса и азотки никак не взаимосвязана!
А про таблицу спасибо, никогда не видел такой!

Таблица от Тома Маунта, пожалуйста.
Проверила, по теории, молекулы азота блокируют электрические сигналы, с зимическими там все супер сложно.
Проблема токса и азотки может и не связана, кроме теорий в этой области, и эксперементов, довольно разбросанных по результатам, ничего нет.

To Crazzzy: +1. Я даже пересчитала раз пять, как идиотка. Тьфу, блин.

[Tata]

Н у если один человек может спутать синдром высокого давления с синдромом нервной системы, то почему бы другому не прировнять к этому до кучи и кислородную интоксикацию?

Может, пора обоим немного почитать вумные книжки?

А Вы это к чему? Кто здесь путал синдром высокого давления с CNS. Кстати, название таблицы приведено: Схема зависимости CNS % в минуту от PO2. Именно поэтому и важно время на определенной глубине, Драконыч это уточнил.

[kspshnik]

И что? Распишите мне идиоту по шагам.
Вы имеете область, но не как не единственное решение.

lim z(p,x,y) p*x->4.5; p*y->1.6

Ага? ;o)

Задача - максимизации функционала z=10(p-1) при соблюдении указанных граничных условий.

Извините за не корректное выражение , но то что вы написали, псевдоматематическая ахинея.
Если перевести всё на человеческий язык, то задача выглядит так. Какая максимальная глубина допустима при соблюдении условий PN2< 4.5 и PO2< 1.6 для воздуха.

А теперь возвращаемся к сообщению Олега. Вдумчиво его читаем.
По нахождению там слов "на воздухе" продолжаем радостно скакать.

[Сэнсэй]

2 крэззу:

Как так - нельзя ? Можно ! на глубине 51 метр ПРЕДЕЛ ПО СМЕСИ наступает. так как в этом, как и во всех других случаях человек ДЫШИТ смесью. А воздух - смесь фиксированная, данна нам Богом. А мы говорим об ОПТИМАЛЬНОЙ газовой смеси в которой ее смешанные компоненты ПОЗВОЛЯЮТ ей дышать исходя из разных пределов их собственных.. Тоесть если смесь изменить, ОДИН из параметров (предельное РР) "поднимет" водолаза на более высокий горизонт.
Что тут не понятного ?

[v_Alexey]

Схема зависимости CNS % в минуту от PO2.

Ключевое слово. Без этого Ваша таблица - шифрограмма Юстаса-Алексу. Ни о чем.
Еще раз посмотрите симптомы легочного отравления (это к вопросу о %) и симптомы синдрома НС (это про то, кто кого "долбит", и, главное - когда).

[Tata]

Схема зависимости CNS % в минуту от PO2.

Ключевое слово. Без этого Ваша таблица - шифрограмма Юстаса-Алексу. Ни о чем.
Еще раз посмотрите симптомы легочного отравления (это к вопросу о %) и симптомы синдрома НС (это про то, кто кого "долбит", и, главное - когда).

Максим Васильев понял, большинство, думаю, тоже. Если хотите можете в секунды пересчитать, мне не жалко.
Приводить симптомы и того и другого здесь вряд ли кому-нибудь интересно, тем более, что речь шла именно о CNS а если не нравится "долбит" - используйте: "плющит", "бомкает", "бумкает", только не цепляйтесь за слова на пустом месте, есть достаточно нормальных мест.

[v_Alexey]

2 крэззу:

Как так - нельзя ? Можно ! на глубине 51 метр ПРЕДЕЛ ПО СМЕСИ наступает. так как в этом, как и во всех других случаях человек ДЫШИТ смесью. А воздух - смесь фиксированная, данна нам Богом. А мы говорим об ОПТИМАЛЬНОЙ газовой смеси в которой ее смешанные компоненты ПОЗВОЛЯЮТ ей дышать исходя из разных пределов их собственных.. Тоесть если смесь изменить, ОДИН из параметров (предельное РР) "поднимет" водолаза на более высокий горизонт.
Что тут не понятного ?

Для особо упертых теоретиков еще раз объясняю. НИКАКОЕ изменение соотношения азот\кислород не изменит наркотическую глубину! Кислород обладает таким-же наркотическим действием, что и азот!!!! Практически для всех.

[BK]

Если перевести всё на человеческий язык, то задача выглядит так. Какая максимальная глубина допустима при соблюдении условий PN2< 4.5 и PO2< 1.6 для воздуха.

Да, почти так. Только Сенсей переформулировал её для разных кислородно-азотных смесей вместо воздуха.

Цифра 51 получается только методом математичсекого тыка или псевдоматематического словоблудия.

Нет, она получается самым простейшим образом.
Пусть О (это буква О, а не нуль) -- желаемое давление кислорода, т.е. 1.6 или любая другая цифра. N -- тоже самое для азота. Ищем x -- долю кислорода и, соответственно, (1-x) -- долю азота, при сочетании которых достигается некая максимальная глубина p, выраженная в терминах давления. Имеем два неравенства, которые желаем соблюсти:
px <= O
p(1-x) <= N
Складывая их, получим
p <= O + N
Другими словами, нужная нам глубина лежит в интервале между нулём и O+N. Но мы ищем максимальную глубину, поэтому, естественно, берём сразу O+N в качестве этой глубины. Теперь смотрим на первые два неравенства и замечаем, что по крайней мере в одном из них должно наблюдаться равенство, правильно? Ведь если в обоих будет строго меньше, то мы могли бы ещё увеличить глубину до того момента, пока хоть где-нибудь равенства не наступит, а мы уже взяли максимальную, т.е. O+N, значит увеличить её нельзя, поэтому одно из неравенств точно будет равенством. Какое? Без разницы, ответ будет одинаков. Пусть первое. Тогда
(O+N)x = O
Иначе,
x = O / (O+N)
1-x = N / (O+N)
В частности,
p = 1.6 + 4.5 = 6.1
x = 1.6/6.1 = 0.26
1-x = 4.5/6.1 = 0.74
Так лучше?

[superstardiver]

Для особо упертых теоретиков еще раз объясняю. НИКАКОЕ изменение соотношения азот\кислород не изменит наркотическую глубину! Кислород обладает таким-же наркотическим действием, что и азот!!!! Практически для всех.

Тссссс... ты что? Инструкторам и эдв. тримиксам не положено об этом знать.. это высшая тайна...

[Crazzzy]

2 крэззу:

Как так - нельзя ? Можно ! на глубине 51 метр ПРЕДЕЛ ПО СМЕСИ наступает. так как в этом, как и во всех других случаях человек ДЫШИТ смесью. А воздух - смесь фиксированная, данна нам Богом. А мы говорим об ОПТИМАЛЬНОЙ газовой смеси в которой ее смешанные компоненты ПОЗВОЛЯЮТ ей дышать исходя из разных пределов их собственных.. Тоесть если смесь изменить, ОДИН из параметров (предельное РР) "поднимет" водолаза на более высокий горизонт.
Что тут не понятного ?

Оптимальной исходя из каких критериев? Исходя из наступления пределов компонентов !? Не исходя из оптимизации декомпрессии для конкретного погружения, или минимизации набора CNS, а именно исходя из того, что бы циферки в соотношении красивыми были !

Вы что серьёзно будете мешать найтрокс для работы по PO2=1,6
И не надо про поправочные коэффициенты. Давайте для начала отбросим псевдонаучную терминологию.
Итак рекомендуемый предел по PO2 для донного времени или фазы спуска 1.4 для рабты поправка -0,05 для холодной воды поправка -0,05. Возможно снижение до 1.2 при большой донной экспозиции.

Кого во время дайва волнует одновременное наступление пределов по азоту и кислороду? Отзовитесь.
ИМХО есть три параметра важных при планироваии и проведении дайва - время декомпрессии, набор CNS и наркотическое влияние инертных (индиффирентных) газов.
Бывают экзотические условия, например в пещерах, когда приходится выбирать газы по глубинам продолжительных ходов, но критерии остаются теме же .

В советские времена я повидал защит диссертаций имеющих такое же отношение к реальности, как данные рассчёты, хотя там покруче было.


Что здесь непнятного? Да всё понятно, не надо простые вещи пытаться представить сложными, и подменять поняти и критерии.[/quote]

[Владимир Дунаев]

Афтар глубокомысленно (как ему показалось) назвал ветку "По следам обсуждений в нескольких ветках... грустно...." - надеюсь теперь ему стало веселее.

Я, лично, повеселился ... особенно понравились первые сопли в виде "мы с тобой", "уважаю" и т.д. и т.п.

[FROG]

Владимиру Псуненко:

По воздействию азотного наркоза.
Про индивидуальную устойчивость, влияние алкоголя, болезней, усталости и т.п. не буду писать - известная вещь.
И рекомендация тут проста - чуствуешь накрывает - поднимайся. Не искушай судьбы.

Кроме того:
Чуствительность к азотному наркозу снижается в серии глубоких погружений. При этом по прошествии некоторого времени она утрачивается и надо "разныриваться" снова.

Профессиональные коммерческие водолазы перед глубоководными работами проводят такое "разныривание" в барокамерах. Может длиться до 2 недель перед началом работ.

В 90е АКБ Рубин проводило работы по исследованию коммерческих работ на воздухе в вентилируемом снаряжении до 100 м (в виду цен на гелий).
Разрабатывались методики подготовки, адаптации, обеспечения.
По проведению исследований от метода отказались. Т.к. потери от снижения эффективности работы водолаза на воздухе на такой глубине была слишком велика.

Что касается кислородного отравления.
Хочу напомнить что рабочая глубина боевого пловца ВМФ СССР в кислородном ребризере - 10-15м (до 20). Пловца ВМФ США 10-15м.
ИДА переключается с кислорода на найтрокс (АКС) на 15-18 метрах.

Неоднократно общался с боевыми пловцами. Пока мне рассказали только об одном случае потери сознания на глубине порядка 12-15 м в кислородном ребризере. Офицер был с сильного похмелья, ночь не спал.
Ныряли они, правда, в УГК - он практически исключает возможность утопления потерявшего сознание при наличии рядом с ним других пловцов.
Кроме того они являются очень здоровыми людьми. Регулярно проверяются врачами.

Вышесказанное не является пропагандой превышения 1,6. Сам стараюсь не превышать.
Лишь хочу отметить что "безопасные приделы" в дайвинге и реальные возможности человеческого организма не равнозначные вещи.

[Tata]

она получается самым простейшим образом.
Пусть О (это буква О, а не нуль) -- желаемое давление кислорода, т.е. 1.6 или любая другая цифра. N -- тоже самое для азота. Ищем x -- долю кислорода и, соответственно, (1-x) -- долю азота, при сочетании которых достигается некая максимальная глубина p, выраженная в терминах давления. Имеем два неравенства, которые желаем соблюсти:
px <= O
p(1-x) <= N
Складывая их, получим
p <= O + N
Другими словами, нужная нам глубина лежит в интервале между нулём и O+N. Но мы ищем максимальную глубину, поэтому, естественно, берём сразу O+N в качестве этой глубины. Теперь смотрим на первые два неравенства и замечаем, что по крайней мере в одном из них должно наблюдаться равенство, правильно? Ведь если в обоих будет строго меньше, то мы могли бы ещё увеличить глубину до того момента, пока хоть где-нибудь равенства не наступит, а мы уже взяли максимальную, т.е. O+N, значит увеличить её нельзя, поэтому одно из неравенств точно будет равенством. Какое? Без разницы, ответ будет одинаков. Пусть первое. Тогда
(O+N)x = O
Иначе,
x = O / (O+N)
1-x = N / (O+N)
В частности,
p = 1.6 + 4.5 = 6.1
x = 1.6/6.1 = 0.26
1-x = 4.5/6.1 = 0.74
Так лучше?

Нет, хуже. Я убей не понимаю, почему, привязываясь к пресловутым PN2 = 4,5, получается максимальная глубина 51м, при которых PN2= 4,819. Зачем нужно выводить некое среднее давление газов?
Если брать логику Сэнсея, то максимальная глубина на воздухе - 47м.
Я туплю или кто-то может по человечески объяснить причину столь сложных математических действий?