Поговорим о морали и этике?

Открыт для обсуждения любых околотусовочных проблем. В данный раздел из других тематических разделов переносятся темы, утратившие свою ценность.

Модераторы: трофи, KWAK, DukeSS

Ответить
Сообщение
Автор
Аватара пользователя
tu.sha
Активный участник
Сообщения: 1161
Зарегистрирован: 27-12-2006 03:10
Откуда: Тайланд, Пхукет
Контактная информация:

#41 Сообщение Добавлено: 05-07-2007 21:06 Заголовок сообщения:

Владимир Псуненко писал(а):
tu.sha писал(а):Т.е. для меня не составит проблемы отправить "пришельца" на поверхность с 60м, дав ему балон с 50 барами гипоксичной смеси :) Другое дело, что скорее всего эта смесь в спарке будет, а не в стейдже (ногами не пинать, мы же обсуждаем этику, а не технику ;) ). Но если будет в стейдже - легко. Написать на слейте - "всплывай и звони в барокамеру" и отправить наверх.
Угумс! Вот так он и поплыл сам наверх... :lol: Вцепится в тебя всем, чем сможит.
А даже если поплыл? Ты уверен, что держа в руках твой стейдж, он нормально проконтролирует плавучесть и не порвется взлетая? Совесть потом не замучает, если на поверхности он гикнется от баротравмы так и не позвав на помощь?
Ну а как не поплыл - я ему больше не дам и нож достану. :lol:
По поводу совести - нет, не замучает.
Если чел идиот - это вообще не мои проблемы.
Если не идиот - то нормально всплывет и отправится в барокамеру.

Т.е. позиция следующая.

Возможно, я им помогу другому человеку. Но я не отвечаю за других людей. Все мы иногда рискуем. Возможно, ему в этот раз не повезло. Возможно, мне не повезет в другой раз. Но отвечать можно только за себя.

Ну и смайлик - типа :wink:
Ничего не случится - все уже случилось.

Аватара пользователя
Дмитрий Шаповалов
Активный участник
Сообщения: 915
Зарегистрирован: 22-10-2005 12:33
Откуда: Киев
Контактная информация:

#42 Сообщение Добавлено: 05-07-2007 21:51 Заголовок сообщения: Re: Поговорим об этике?

Владимир Псуненко писал(а):А вот как поступать с пришлым проблемным человечком, который скорее всего является однобаллонником на воздухе? В ситуации с 6м на самом деле все более-менее ясно - дали дыхнуть для успокоения (чем ему дышать тоже почти не имеет значения) и отправили наверх, если самому еще долго болтаться, если не долго, то подержали при себе и мееедленно всплыли с ним.
А как быть если это 60м? А если это чудо просвистело вниз на ваших глазах и упало на дно метрах в 10-15 ниже вашего плана? А если... Остальные если приветствуются!
Повеселю тебя,Володя.
Ситуация из жизни.В позапрошлом году нырял в Черном море на "Варну".Глубина-57 метров на дне.Вишу на остановке метрах на 24 в ребризере.Вдруг снизу,по ходовику,подлетает к мне однобалонное чудо и слезно просит подышать.Увидев ребризер глаза наполняются ужасом-примкнул ко мне маска к маске.
Так же с ужасом он ломанулся вниз-там еще кто-то плавал из его дружбанов.Я его догнал,прицепил ему свой стейдж с байлаутом-он радостно поблагодарил,я пошел снова наверх а он....
так-же радостно опять ломанулся вниз,метров на 50.
Я потом еще стейдж свой замахался забирать-идиот оказался с соседнего кораблика.
Когда я начал пытать его зачем он опять вниз погнал-оказалось -"накрыло" и ничего этого не помнит.
Вот по твоей логике-как поступать нужно было???

Сэнсэй
Активный участник
Сообщения: 3193
Зарегистрирован: 04-09-2006 21:23
Откуда: Тайланд
Контактная информация:

#43 Сообщение Добавлено: 05-07-2007 22:36 Заголовок сообщения:

Не пытайтесь всего предусмотреть. В жизни есть два вида ситуаций: предвиденные - к ним готовы отностительно и не предвиденные - к ним не готовы по определению. Ситуации проиграть невозможно - в реале маленькая мелочь может польностью изменить порядок действий...
В случае с ДШ - выход единственно верный, но только в случае если Ваши декомпрессионные обязательства уже или почти уже "выплачены".
В случае рекреационных погружений или погружений технических второго уровня (АНДИ) - инструктор обязан таскать с собой RBS с 50%. Этот газ - полностью запасной и в случае с "чудом" - просто ему предлагается его взять и прицепить к жилету и - досвидания. Если позволяет МОД (для Газа Подьема это будет 30 м).
В случае с глубоким ТЕКом - в зависимости от обстоятельств, но ни в коем случае не нарушая условие декомпрессионного обязательства участника или группы - тут шансы не соизмеримы. В любом случае у однобаллоного товарища не будет такого насышения, чтоб стать опасным для жизни - он может только утонуть, значит надо ему дать газ- отдышаться. А легкая Кисонка прекрасно лечится. У ТЕК группы - это далеко не так просто: возможны серьезные последствия вплоть до смертельного исхода. Поэтому моральное преимущество на стороне учасника с возможными более отягощенными последствиями. Нужно прикинуть свой резерв и может ему дать часть резерва - в любом случае у него нет таких ДО так у вас.
Все картинки нарисованые АП - высосаны из пальца, хотя может и могли бы послужить для нужд выработки Генерального Плана Действий. Хотя - весьма условно. Такие фантазии всегда сложнее реальных ситуаций - в схеме, а реальные ситуации, при всей их банальной простоте - гораздо сложнее в преодолении, в силу вмешательства случайных фактров: ну типа течка 2 узла и видимость метр, а чудо в принципе могло и всплыть - тока не хотелдо ломать кайф.... себе. А что у братанов - азота полные штаны - так может оно об этом и не знает - ему это зачем знать? Не учили. А в баллонах - всегда воздух....
Не надо ТАК эту тему упрощать: лучше пусть народ поделиться - как было и как решали. А вот это УЖЕ тема для пейзажа.
...и это пройдет....

Аватара пользователя
Владимир Псуненко
Активный участник
Сообщения: 11047
Зарегистрирован: 16-09-2006 14:31
Откуда: Москва +7-916-351-5471
Контактная информация:

#44 Сообщение Добавлено: 06-07-2007 02:25 Заголовок сообщения: Re: Поговорим об этике?

Дмитрий Шаповалов писал(а):Вот по твоей логике-как поступать нужно было???
По моей логике? :roll: Скорее по моим моральным принципам... Я бы врядли отпустил его от себя. Т.е. регулятор бы дал, но баллон от себя не отстегивал и повел-бы его вверх по своему плану, считая, что врядли у него больше ДО, чем у меня. Метрах на 10 его точно отпустило-бы и он мог-бы либо держаться со мной, либо выполнить аварийное всплытие. Но это все-таки усложнение и дополнительный риск для меня (чудо может весело рвануть наверх увлекая за собой меня). Несмотря на весьма скромный опыт моих погружений мне не раз приходилось удерживать новичков на остановке безопасности, непростое это занятие... Но мысли бросить и пускай летит как-то не возникало. Один раз был случай, что взлетели двое, но я не мог разорваться на троих. :(

Обычно, обратившийся за помощью, принимает ее с благодарностью и следует указаниям донора. У кого-нибудь были случаи, чтобы реципиент еще и права качал куда и как плыть?

P.S. Веселого мало, радует, что было у кого баллон забирать и с кем разбор полетов проводить.
P.S.S. А что в баллоне было?
Wet was yesterday! Мокрый остался в прошлом!
Сухие костюмы для дайвинга - обучение, аренда, сервис, продажа (все размеры в наличии в Москве)
Пишите в почту или звоните, личка заблокирована

Аватара пользователя
Владимир Псуненко
Активный участник
Сообщения: 11047
Зарегистрирован: 16-09-2006 14:31
Откуда: Москва +7-916-351-5471
Контактная информация:

#45 Сообщение Добавлено: 06-07-2007 02:40 Заголовок сообщения:

Поправил название темы.


..............................................
Удалено за нарушение пункта 2.4. Правил форума "Тетис"
____________________________
С уважением,
модератор раздела
Wet was yesterday! Мокрый остался в прошлом!
Сухие костюмы для дайвинга - обучение, аренда, сервис, продажа (все размеры в наличии в Москве)
Пишите в почту или звоните, личка заблокирована

Аватара пользователя
Дмитрий Шаповалов
Активный участник
Сообщения: 915
Зарегистрирован: 22-10-2005 12:33
Откуда: Киев
Контактная информация:

#46 Сообщение Добавлено: 06-07-2007 11:40 Заголовок сообщения: Re: Поговорим об этике?

Владимир Псуненко писал(а): А что в баллоне было?
В стейдже было 21/35.А догнал я его на 35 метрах.Предлагаешь за ним по всему диапазону глубин гоняться и заниматься рукопашным боем при набранной мною небольшой,но деке?

Аватара пользователя
ReedCat
Активный участник
Сообщения: 14867
Зарегистрирован: 19-06-2007 15:46
Откуда: Москва

#47 Сообщение Добавлено: 06-07-2007 12:49 Заголовок сообщения:

А почему так сразу отметается донный газ?
Только из-за панического состояния "чуда"?
PO2 - 0,16 - вполне дыхательная смесь, в аварийной ситуации-то
===
Для первой стадии гипоксии, проявляющейся при парциальном дав-
лении кислорода во вдыхаемой смеси 140—90 мм рт.ст. (18,5—12 об.%),
характерны ощущение тяжести в голове и во всем теле, невозможность
сосредоточить волевые усилия на выполнении умственной и физичес-
кой работы, нарушение координации движений, особенно тонких дви-
гательных актов, замедление темпа речи, снижение умственной работо-
способности. В коре больших полушарий определяются нарушение всех
видов внутреннего торможения, возрастание латентных периодов услов-
норефлекторных реакций и растормаживание дифференцировок. На
этой стадии организм в состоянии покоя достаточно легко справляется с
гипоксией за счет ряда компенсаторных реакций. Со стороны сердечно-
сосудистой системы определяются повышение артериального давления,
увеличение частоты пульса на 5-30 ударов в минуту. Дыхание несколько
учащается, на 20—80 % увеличивается минутный объем дыхания (МОД).
...
Последствия кислородного голодания зависят от его тяжести и сво-
евременности оказанной первой и врачебной помощи.

При гипоксии первой стадии, как правило, на другой день пострадав-
ший уже не испытывает неприятных субъективных ощущений.
=====
Последний раз редактировалось ReedCat 06-07-2007 12:55, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
SVD
Активный участник
Сообщения: 8465
Зарегистрирован: 03-11-2004 21:22
Откуда: Столица страны дураков.

#48 Сообщение Добавлено: 06-07-2007 12:51 Заголовок сообщения:

ReedCat писал(а):А почему так сразу отметается донный газ?
Только из-за панического состояния "чуда"?
PO2 - 0,16 - вполне дыхательная смесь, в аварийной ситуации-то
Вы сами пробовали дышать гипоксической смесью под нагрузкой?
А "чудо" как минимум в стрессе, да еще повышеная физическая активность. "Чудо" будет дышать как паровоз, не надышиваться, сбиваться на поверхностное дыхание, не понимать, что происходит и паниковать с непредсказуемым для себя и донора последствиями.
Мое IMHO (ситуация на 6 метрах):
1. Отдать газ, которым дышишь.
2. Самому переключиться ... а пофиг на что, ты-то понимаешь, что делаешь, и где какой газ, и сколько его.
3. Выдать "чуду", когда оно успокоится, предыдущий декогаз.
4. Дальше действовать по обстоятельствам.

Все пытаюсь понять, при чем тут "мораль и этика"... не получается :oops:
Последний раз редактировалось SVD 06-07-2007 14:12, всего редактировалось 1 раз.
Никогда не спорьте с идиотом. Он опустит Вас на свой уровень, а там задавит опытом.

Аватара пользователя
GEOFrog
Активный участник
Сообщения: 1744
Зарегистрирован: 24-07-2006 16:23
Откуда: Город-на-Неве

#49 Сообщение Добавлено: 06-07-2007 13:36 Заголовок сообщения: Re: Поговорим об этике?

Владимир Псуненко писал(а): Я бы врядли отпустил его от себя. Т.е. регулятор бы дал, но баллон от себя не отстегивал и повел-бы его вверх по своему плану,
Как всё нежно ты описАл..... :smile2: :smile1: Вова, ты аккуратнее с этим, всё же по статистике среди нас бродит 6% лиц с нетрадиционной сексуальной ориентацией :smile2:
Последний раз редактировалось GEOFrog 06-07-2007 13:47, всего редактировалось 1 раз.
Ква!

Аватара пользователя
GEOFrog
Активный участник
Сообщения: 1744
Зарегистрирован: 24-07-2006 16:23
Откуда: Город-на-Неве

#50 Сообщение Добавлено: 06-07-2007 13:41 Заголовок сообщения:

SVD писал(а):
Все пытаюсь понять, при чем тут "мораль и этика"... не получается :oops:
Вот и я тоже....
Ква!

Аватара пользователя
Олег Дашкевич
Активный участник
Сообщения: 324
Зарегистрирован: 21-01-2007 12:56
Откуда: Иркутск

#51 Сообщение Добавлено: 06-07-2007 15:11 Заголовок сообщения:

SVD писал(а): Все пытаюсь понять, при чем тут "мораль и этика"... не получается :oops:
Мораль, этика здесь конечно присутствуют, но зарыты очень глубоко. Посути дела нас спрашивают готовы ли мы рискнуть здоровьем, как минимум, или жизнью как максимум, что бы спасти случайного чела. На этот вопрос у каждого сидящего за компом ответ прогнозируемый, конечно готов. На деле героев с отменными морально этическими качествами ни так много. Реально каждый из нас хотябы раз делился газом с каким либо пожирателем воздуха :D но при этом риски были минимальны. Для спасения человеческой жизни каждый постарается зделать что возможно, но затащить себя в ситуацию из выход из которой под вопросом? Наверное все зависит от состояния души на момент происшествия, а вообще на мой взгляд обсуждать подобные темы на форуме ни совсем правильно, все равно что показывать смотрите какой я герой, (сидя за компом могу и последний стейдж отдать) :lol: на деле :?: :?:
Последний раз редактировалось Олег Дашкевич 06-07-2007 15:14, всего редактировалось 1 раз.
С уважением О. Дашкевич

Marc
Активный участник
Сообщения: 726
Зарегистрирован: 13-12-2005 02:22
Откуда: Германия, Schlangen

#52 Сообщение Добавлено: 06-07-2007 15:14 Заголовок сообщения: Re: Поговорим о морали и этике?

Владимир Псуненко писал(а):А вот как поступать с пришлым проблемным человечком, который скорее всего является однобаллонником на воздухе? В ситуации с 6м на самом деле все более-менее ясно - дали дыхнуть для успокоения (чем ему дышать тоже почти не имеет значения) и отправили наверх, если самому еще долго болтаться, если не долго, то подержали при себе и мееедленно всплыли с ним.
А как быть если это 60м? А если это чудо просвистело вниз на ваших глазах и упало на дно метрах в 10-15 ниже вашего плана? А если... Остальные если приветствуются!
Улыбнуло :) :) :)

По каким-то таинственным причинам мы очень склонны к разбору и описанию ошибок какого-то имагинерного "ЧУДА" - оно проблемно просвистывает, паникует, падает, жрет наш газ, ваще не шарит в наших заморочках и стабильно зависит о нашего великодушия...

Мы-же, крутые технари с двухметровым шлангом, устойчивой моралью и этикой, конкретно оказываем помощь хоть сразу нескольким чудам...

А ЕСЛИ ... поменять(ся) местами? Представим (вспомним) - "чудо" это мы сами... И осветим аспекты морали и этики - сначала прощелкать свой газ, а потом требовать участия от совершенно непричасного дайвера...

for example и ничего личного
puchero de enfermo

Аватара пользователя
SVD
Активный участник
Сообщения: 8465
Зарегистрирован: 03-11-2004 21:22
Откуда: Столица страны дураков.

#53 Сообщение Добавлено: 06-07-2007 15:23 Заголовок сообщения:

А у меня такой вопрос, господа.
Кто и как решал эту проблему (моральную, этическую, техническую) для себя в реальной ситуации?
И в роли "чуда" и в роли "героя-спасателя"?
Поясню, вопрос про роль "героя-спасателя" адресован прежде всего к дайверам, профессионалами (инструкторами, ДМ) не являющимися.

Чего из пальца-то высасывать теории и модели, давайте про реальность...
Никогда не спорьте с идиотом. Он опустит Вас на свой уровень, а там задавит опытом.

Александр (Kh)
Активный участник
Сообщения: 887
Зарегистрирован: 10-11-2004 14:52
Откуда: Москва

#54 Сообщение Добавлено: 06-07-2007 15:24 Заголовок сообщения: Re: Поговорим о морали и этике?

Marc писал(а):
Владимир Псуненко писал(а):А вот как поступать с пришлым проблемным человечком, который скорее всего является однобаллонником на воздухе?
Улыбнуло :) :) :)

По каким-то таинственным причинам мы очень склонны к разбору и описанию ошибок какого-то имагинерного "ЧУДА" - оно проблемно просвистывает, паникует, падает, жрет наш газ, ваще не шарит в наших заморочках и стабильно зависит о нашего великодушия...
Да и вообще для крутых технарей однобаллоники - это не человеки, а человечки. :)

Какое отношение Ваш пост имеет к обсуждаемой теме?
Давайте не засорять тему. Хотите поговорить о взаимоотношениях технарей и рекреационщиков - откройте отдельную ветку.
SVD

Аватара пользователя
Олег Дашкевич
Активный участник
Сообщения: 324
Зарегистрирован: 21-01-2007 12:56
Откуда: Иркутск

#55 Сообщение Добавлено: 06-07-2007 15:35 Заголовок сообщения: Re: Поговорим о морали и этике?

Александр (Kh) писал(а):Да и вообще для крутых технарей однобаллоники - это не человеки, а человечки. :)
Почему же , иногда и технари не менее забавные бывают :lol: :lol: :lol:

Уважаемые участники дискусии!
Пожалуйста, квотируйте аккуратнее, утомительное занятие - править Ваши постинги для придания им читабельности.
SVD
С уважением О. Дашкевич

Аватара пользователя
Владимир Псуненко
Активный участник
Сообщения: 11047
Зарегистрирован: 16-09-2006 14:31
Откуда: Москва +7-916-351-5471
Контактная информация:

#56 Сообщение Добавлено: 06-07-2007 16:59 Заголовок сообщения:

Я ожидал, что меня упрекнут в кибердайвинге и прочих грехах, в том числе в самолюбовании. Но этого нет, поверьте.
Если-бы был абсолютно уверен в том, на что настроен, то не спрашивал-бы. Просто учебники, написанные далеко за океаном проповедуют, то что в корне расходится с принципами, которым учили с детства. Мозгами понимаю, что "своя рубашка ближе к телу", но случаи бывают разные...
Мой случай "спасательной операции" :roll: был на поверхности (по этому я ее панацеей не считаю). Вылетели на риф в хорошую волну... Не сказать, что я только о бадди и думал, вообще почти ни о чем не думал, но держал крепко, аж пальцы потом болели.
В случае с OOG времени на подумать будет гораздо больше, вот и не хочется нагружать мозг под водой, а иметь несколько более-менее просчитанных вариантов и опыт бывалых узнать хочется.
Wet was yesterday! Мокрый остался в прошлом!
Сухие костюмы для дайвинга - обучение, аренда, сервис, продажа (все размеры в наличии в Москве)
Пишите в почту или звоните, личка заблокирована

Аватара пользователя
tu.sha
Активный участник
Сообщения: 1161
Зарегистрирован: 27-12-2006 03:10
Откуда: Тайланд, Пхукет
Контактная информация:

#57 Сообщение Добавлено: 06-07-2007 17:08 Заголовок сообщения:

Владимир Псуненко писал(а): В случае с OOG времени на подумать будет гораздо больше, вот и не хочется нагружать мозг под водой, а иметь несколько более-менее просчитанных вариантов и опыт бывалых узнать хочется.
Вот и не нагружай, а действуй по обстановке.
Ты хочешь иметь шаблон, модель - это вредно.
Лучше реагируй на ситуацию.
Она все равно всегда будет полностью отличаться от любой модели.
Ничего не случится - все уже случилось.

Аватара пользователя
Владимир Псуненко
Активный участник
Сообщения: 11047
Зарегистрирован: 16-09-2006 14:31
Откуда: Москва +7-916-351-5471
Контактная информация:

#58 Сообщение Добавлено: 06-07-2007 17:27 Заголовок сообщения: Re: Поговорим о морали и этике?

Marc писал(а):Улыбнуло :) :) :)
И замечательно!
Marc писал(а):По каким-то таинственным причинам мы очень склонны к разбору и описанию ошибок какого-то имагинерного "ЧУДА" - оно проблемно просвистывает, паникует, падает, жрет наш газ, ваще не шарит в наших заморочках и стабильно зависит о нашего великодушия...
Просто я считал и считаю, что технарь должен быть самодостаточным и быть готовым помочь. Помощь другому технарю - отдельная тема, равно как и помощь одного однобалонника другому. Моральные проблемы возникают когда вы изначально на разном уровне подготовки и технического оснащения и имеете выбор того как оказать помощь и оказывать ли ее вообще.
Marc писал(а):Мы-же, крутые технари с двухметровым шлангом, устойчивой моралью и этикой, конкретно оказываем помощь хоть сразу нескольким чудам...
Зачем глупости писать? Бывает, что и одному помочь - большая проблема.
Marc писал(а):А ЕСЛИ ... поменять(ся) местами? Представим (вспомним) - "чудо" это мы сами... И осветим аспекты морали и этики - сначала прощелкать свой газ, а потом требовать участия от совершенно непричасного дайвера...
А вот у него как раз нет проблемы морального выбора - он терпит бедствие и просит, чтобы ему помогли, он не профессионал, который сам вляпался и должен сам выпутываться. В панике он вообще не отвечает за свои поступки и конечно-же может утопить другого (других)
Wet was yesterday! Мокрый остался в прошлом!
Сухие костюмы для дайвинга - обучение, аренда, сервис, продажа (все размеры в наличии в Москве)
Пишите в почту или звоните, личка заблокирована

Аватара пользователя
Александр Михайлов
Активный участник
Сообщения: 1429
Зарегистрирован: 19-10-2006 18:28

#59 Сообщение Добавлено: 06-07-2007 19:46 Заголовок сообщения:

Владимир Псуненко писал(а): иметь несколько более-менее просчитанных вариантов и опыт бывалых узнать хочется.



А ты просто ныряй с бывалыми и будет тебе счастье :D :D

А вот самообразование на форуме как раз на кибердайвинг похоже :D
Человек-это звучит оптимистично!

С уважением Александр Михайлов.

Аватара пользователя
Владимир Псуненко
Активный участник
Сообщения: 11047
Зарегистрирован: 16-09-2006 14:31
Откуда: Москва +7-916-351-5471
Контактная информация:

#60 Сообщение Добавлено: 07-07-2007 09:17 Заголовок сообщения:

СФИНКС писал(а):А вот самообразование на форуме как раз на кибердайвинг похоже :D
Да пускай хоть и кибердайвингом будет, если кому-то пользу принесет.
Wet was yesterday! Мокрый остался в прошлом!
Сухие костюмы для дайвинга - обучение, аренда, сервис, продажа (все размеры в наличии в Москве)
Пишите в почту или звоните, личка заблокирована

Ответить