Битва на регуляторах :)

Сообщение

Максим Васильев · Добавлено: 31-07-2007 11:17

Сэнсэй писал(а): 1. Почитайте статьи о регулятороах снабженных сухой камерой у того-же Марка или Стива. Они в один голос утверждают, а Стив даже расчитал и приводит таблицы разбалансирования регулятора с глубиной. И не упрекайте меня в любви к одному типу: я вырос на мембранных машинах и очень хорошо все это представляю... Сейчас. здесь, в этих условиях (28 гр вода до 120 м) я использую КОНЕЧНО МК25...

Дайте линк и все почитают, до этого момента это всё голословие!
Ещё раз, 300м Джо Беннет - 100 ТХ Апекс!
Можно посмотреть тут

Сэнсэй писал(а):2. Мембранные модели ПОТЕНЦИАЛЬНО опасны еще и тем, что их мембраны не проогнозируемо недолговечны... к сожалению этот материал работает на растяжение и изгиб - физически и у условиях повышеного содержания кислорода. Конечно все можно перед погружением проверить и заменить, но.... это не удобно и не практично.

Ещё один бред! А О-ринги поршня не страдают? Для избежания подобных эксцессов регуляторы должны проходить ревизию!
Мембран в Апексах две! Одна из уретана, другая из компр.неопрена усиленная тканью! Я не слышал не одного раза!!! что бы хотя бы одна мембрана прорвалась, не говоря о двух! А потому - бред!

Сэнсэй писал(а):3. Подача регуляоров мембранной конструкции всегда ниже чем у поршневого и исследования показали. что при использовании регуляторов с недостаточной подачей ОДНОВРЕМЕННО двумя дайверами ГАЗА ЧАСТО НЕ ХВАТАЕТ ДЛЯ одновременного вдоха.. Это официальные данные.

Ссылку на "исследования" плиз! На "официальные данные"!
Иначе опять пустое "блаблабла".
В тех-дайвинге используют 2 первые и две вторые ступени! И что тут тогда не хватает?
Причём суперсбалансированость рег. даёт больше чем достаточно газа и для двух реакреационшиков, залезших глубоко и по тех. причинам перешедших на октопус бади!

Сэнсэй писал(а):4. Всегда не доверяю клапанам с обратным запиранием. То, что там сломается толкатель... ну может если его как-то неправильно устанавливали при помощи кувалды и чъей-то матери... маловероятно. Но вот уплотнение компенсационной камеры.... в условиях сильного охлаждения - это вопрос. А ведь там охлаждение не детское происходит.

Все первые ступени регуляторов с обратным запиранием! Как у поршневых, так и у мембранных, это первое!
Второе, в поршневых и в мембранных уплотнение компенсационных камер проходит через О-ринги, вот только при прорыве О-ринга в поршневом мы имеем залитый водой регулятор (и полные лёгкие воды), а в мембранном лишь подъём установочного давления, с возможным фри-флоу. И что тут предпочтительней?
И тут "слышал звон, но ....."

Сэнсэй писал(а):Добавлю: вся техника применяемая - досточно надежна, если ее содержать и обслуживать. Но вот предубеждения вызванные массированой рекламой.... Пример: есть такие регулторы от SD - копия апексов, только вместо полиуритана на первой ступени HPS выполнено из капралона. так вот - на испытаниях в холоде он замерзал примерно на 15 - 12 минут позднее апекса-аналога. Это не официальное исследование, но тем не менее - не мерзли эти машины у поребителя НИКОГДА. Продано их было сотен 5. Работали пока не стерлись и досих пор еще остались на ДВ. Разница? У них продажная цена 100$.... Тоесть эти Хай текнолоджи - часто высосаны из пальца...

И тут бред! Как уже писал, в Апексах мембран 2! И нет! "незамерзающих" регуляторов, думаю это уже бы пора знать!

Я занимаюсь уже 2,5 года ревизией регуляторов у нас на фирме, через мои руки прошли уже пару тысяч регуляторов, поэтому я знаю в отличии от некоторых что пишу!

Максим Васильев · Добавлено: 31-07-2007 11:24

Crazzzy писал(а):
Максим Васильев писал(а):
Для остальных: скубапрошные рег. действительно тут (Европа) крайне неохотно используются для дайвов с тех- уклоном, дело тут как раз в их замерзаймости и вообще регуляторы с поршнем вместо мембраны, для холодной воды годятся мало.
Если кому не понятно почему, могу объяснить на пальцах!
Макс не гони. У нас водичка тоже не +15. И ничего, нормально поршневые посейдоны работают. По крайней мере до +2С нормально отрегулированные ДжетСтримы и ХаСтримы фокусов не выкидывают. Ну начинает Джетстрим лёд сплёвывать, но ведь на поток не встаёт.

Речь шла вообще-то о Скубапро Серёг......
Кстати по тестам (по моему даже в Дайвтеке это было) Посейдоны далеко не лучшие по своей не замерзаймости! Могу даже попробовать найти линк если интересно!
И надеюсь ты отрицать не будешь то что мембранные более морозоустойчивые, чем поршневые!?

Сергей Горпинюк · Добавлено: 31-07-2007 12:46

Максим Васильев писал(а):Я занимаюсь уже 2,5 года ревизией регуляторов у нас на фирме, через мои руки прошли уже пару тысяч регуляторов

Получается по 2,2 регулятора в день, ежедневно без выходных и праздников. Силён!

:):)

Юрко · Добавлено: 31-07-2007 13:02

Сэнсэй писал(а):...1. Почитайте статьи о регулятороах снабженных сухой камерой у того-же Марка или Стива. Они в один голос утверждают, а Стив даже расчитал и приводит таблицы разбалансирования регулятора с глубиной....

Я к сожалению не читал эти статьи. Дадите ссылку почитаю. Но вот вопрос к Вам. Что Вы имеете в виду под термином "разбалансирование регулятора с глубиной"? Это как я понял присуще любым регуляторам снабженным сухой камерой?

Максим Васильев · Добавлено: 31-07-2007 13:16

Serg173 писал(а):
Максим Васильев писал(а):Я занимаюсь уже 2,5 года ревизией регуляторов у нас на фирме, через мои руки прошли уже пару тысяч регуляторов
Получается по 2,2 регулятора в день, ежедневно без выходных и праздников. Силён! :):)

4 -6 регуляторов иногда в день? Вопросы?

v_Alexey · Добавлено: 31-07-2007 14:26

Crazy_diver писал(а):
...Перепад температур внутри мембранного выше - до 15 градусов, внутри поршневого 7-10 в зависимости от производителя.
(Уравнение Бернулли все наверное помнят )
...

Из области "наш порошок стирает на 218% чище"

Откуда такие цифры?
Если можно, напомните, плз, про уравнение Бернулли в применении к поршневому и мембранному рег-рам.

Сэнсэй · Добавлено: 31-07-2007 14:37

Оба ! Как распоясались-то Генералы с Тетиса ! Нужно отбиваться: дерьма за шиворот уже достаточно тут налили…. Будем начинать с ГЛАВНОГО – Макса В.

Итак:

Предисловие: Максим ! А почему бы вам не изменить слово бред на какое-то другое ? Ну скажем – «выдумки человека не владеющего предметом» - ведь именно ЭТО пытаетесь выразить в ваших глубокомысленных постах… А если то, что пишет «бредливый» Сэнсэй, на самом деле окажется цитированием уважаемых в индустрии ГЕНЕРАЛОВ рангом повыше и Вас и Крэзи ? Что – извинитесь ИЛИ КАК ВСЕГДА глубокомысленное молчание будет результатом?

Цитирую (свое я вырезал):
Макс: Дайте линк и все почитают, до этого момента это всё голословие!
Ещё раз, 300м Джо Беннет - 100 ТХ Апекс!

С. Смотрите линк : www.Inspired-Training.com и сразу – технические статьи пишет Марк не сам – ему СИЛЬНО ассистирует Стив Буртон….там на сайте есть линки и на других авторов.

Макс:
Ещё один бред! А О-ринги поршня не страдают? Для избежания подобных эксцессов регуляторы должны проходить ревизию!
Мембран в Апексах две! Одна из уретана, другая из компр.неопрена усиленная тканью! Я не слышал не одного раза!!! что бы хотя бы одна мембрана прорвалась, не говоря о двух! А потому - бред!

Сенсэй: Макс ! В мире есть не только апексы… и Ваша бурная реакция – не в тему Я ГОВОРЮ о мембранных конструкциях в ОБЩЕМ - для справки. Если Вы продаете и ремонтируете регуляторы должны ЗНАТЬ что требуется делать с мембраной при ревизии.
Далее: поршневая конструкция НАДЕЖНЕЙ конструктивно (если забыть про холод)… Оринги ТРУТСЯ а не тянутся… кроме того ПЛОШАДЬ соприкосновения материала оринга и мембраны с газом – НЕМНОГО разная….. Что ПРОЩЕ поменять перед использованием – мембрану или о-ринг ? И СНОВА: нет рещи о том ЧТО ЛУЧШЕ – это ВЫ постоянно соревнуетесь с кем-то то по надежности то по прочности то еще почем – у вас мания какаято: читайте ВНИМАТЕЛЬНО НАПИСАННОЕ ДРУГИМИ А НЕ ТОЛЬКР СВОИ СОБСТВЕННЫЕ ПОСТЫ!!!!

Макс:
Ссылку на "исследования" плиз! На "официальные данные"!
Иначе опять пустое "блаблабла".
В тех-дайвинге используют 2 первые и две вторые ступени! И что тут тогда не хватает?
Причём суперсбалансированость рег. даёт больше чем достаточно газа и для двух реакреационшиков, залезших глубоко и по тех. причинам перешедших на октопус бади!

С. Максим, если вы инженер, то ОБЯЗАНЫ ЗНАТЬ что установочное давление НЕ ВЛИЯЕТ на подачу… ТОЛЬКО площадь орифриса, которая ФИКСИРОВАНА. А в поршневых регуляторах ( в парах рег. – вентиль) таких как МК 20 – 25 – только размер орифриса в ВЕНТИЛЕ определяет подачу, так как он ЗАВЕДОМО меньше диаметра отверстий в регуляторе первой ступени….. Вот линк на исследования англичан:

http://www.hse.gov.uk/research/rrpdf/rr341.pdf

Макс: все первые ступени регуляторов с обратным запиранием! Как у поршневых, так и у мембранных, это первое!

С. ?!! Вы это серьезно ? А может быть есть таки даже мембранные с прямоточным клапаном?

Второе, в поршневых и в мембранных уплотнение компенсационных камер проходит через О-ринги, вот только при прорыве О-ринга в поршневом мы имеем залитый водой регулятор (и полные лёгкие воды), а в мембранном лишь подъём установочного давления, с возможным фри-флоу. И что тут предпочтительней?
И тут "слышал звон, но ....."

С. Да Макс. Это сильно…. Видимо вы всегда погружаетесь в условиях когда ДАВЛЕНИЕ ВОДЫ МНОГОКРАТНО ПРЕВЫШАЕТ ДАВЛЕНИЕ В РЕГУЛЯТОРЕ!!!! Это единственное условие проникновение воды в регулятор находящийся в рабочем состоянии…. тоесть под давлением.

Макс:
И тут бред! Как уже писал, в Апексах мембран 2! И нет! "незамерзающих" регуляторов, думаю это уже бы пора знать!

С. НЕ В ТЕМУ реплика. Читайте мои посты о регуляторах на Тетисе – будете не так НЕВЕЖЕСТВЕННО агрессивны – не в смысле смысла, а в смысле знания того, что пишут тут же на ЭТОМ ЖЕ форуме другие пользователи… Макс! Кончайте смотреть в ПУП – дыру проглядеть можно! Н

Макс:
Я занимаюсь уже 2,5 года ревизией регуляторов у нас на фирме, через мои руки прошли уже пару тысяч регуляторов, поэтому я знаю в отличии от некоторых что пишу!

С. Жаль что это мало пошло вам на пользу…. Кстати: я занимаюсь регуляторами в РАЗНЫХ фирмах – более 20 лет и имею сертификацию техника от 4-х производителей…. Надо быть скромнее ! Надо быть скромнее – не я начал!!!

ЗЫ. Где то там было но не найду – что мол за разница между плиуританом и капралоном…. Да никакой – только один не обиться температуры от – 50 до +600 а другой – НЕ ЗНАЮ ! Так как данные на него ПРОИЗВОДИТЕЛЬ не дает….

Сэнсэй · Добавлено: 31-07-2007 14:44

v_Alexey писал(а):
Crazy_diver писал(а):
...Перепад температур внутри мембранного выше - до 15 градусов, внутри поршневого 7-10 в зависимости от производителя.
(Уравнение Бернулли все наверное помнят )
...
Из области "наш порошок стирает на 218% чище"
Откуда такие цифры?
Если можно, напомните, плз, про уравнение Бернулли в применении к поршневому и мембранному рег-рам.

Алексей! Почитайте линки которые я дал и ВНИМАТЕЛЬНО - не как Макс... А потом вернитесь и уберите ваши высказывания относительно ВЕЛИЧИЯ - хорошо ? А то будете выглядеть ПОЛНЫМ...... ну - сами знаете!

v_Alexey · Добавлено: 31-07-2007 14:48

Небольшой экскурс физику процесса.
Так, на всякий случай.

При одинаковом газе, глубине и темпе дыхания будет поглащаться одинаковое кол-во тепла, ВНЕ ЗАВИСИМОСТИ от типа и конструкции рег-ра. Разница температур частей рег-ра и окружающей воды будет зависить лишь от теплоемкости и теплопроводности материала рег-ра и площади контакта с водой.
От того, что там внутри - это никак не зависит! Мембрана и (особеннно) сухая камера лишь оргаждают холодные ДВИЖУЩИЕСЯ детали ото льда! При одинаковых материалах и габаритах, и поршневик и мембранник будут мерзнуть одинаково, только у мембранника это гораздо меньше влияет на работу.

Crazy_diver · Добавлено: 31-07-2007 14:55

v_Alexey писал(а):
Crazy_diver писал(а):
...Перепад температур внутри мембранного выше - до 15 градусов, внутри поршневого 7-10 в зависимости от производителя.
(Уравнение Бернулли все наверное помнят )
...
Из области "наш порошок стирает на 218% чище"
Откуда такие цифры?
Если можно, напомните, плз, про уравнение Бернулли в применении к поршневому и мембранному рег-рам.

Конечно можно!
Без математических выкладок - Уравнение Бернулли связывает в гидродинамике и в газодинамике скорость движения жидкости/газа давление , температуру.
Теперь ближе к реальности:
Имеем две трубы различного сечения, запускаем в одну из них газ под одним давлением, попадая в другую трубу другого сечения соответствующие параметры этого газа ( давление, скорость движения, температура ) изменятся.
Теперь ближе к регуляторам:
Понижение давления внутри первой ступени регулятора так или иначе сводится к прохождению газом участков различного сечения, в результате прохождения которых газ охлаждается.
Так вот внутри мембранных этот самый перепад температур доходит до 15 градусов.
У поршневых этот перепад меньше - ( ну дырка у него диаметром больше, через которую основной поток проходит)
Собственно аналогичный процесс происходит и внутри второй ступени.
Никогда не задумывались над тем, почему "тепловодные" и "холодводные" регуляторы разделяет температура воды в 10 градусов. Влага из воздуха превращается в лед при -4 - -5С вот тут то и вспоминаем про перепад температур при понижении давления.

Сэнсэй · Добавлено: 31-07-2007 14:55

v_Alexey писал(а):Небольшой экскурс физику процесса.
Так, на всякий случай.
При одинаковом газе, глубине и темпе дыхания будет поглащаться одинаковое кол-во тепла, ВНЕ ЗАВИСИМОСТИ от типа и конструкции рег-ра. Разница температур частей рег-ра и окружающей воды будет зависить лишь от теплоемкости и теплопроводности материала рег-ра и площади контакта с водой.
От того, что там внутри - это никак не зависит! Мембрана и (особеннно) сухая камера лишь оргаждают холодные ДВИЖУЩИЕСЯ детали ото льда! При одинаковых материалах и габаритах, и поршневик и мембранник будут мерзнуть одинаково, только у мембранника это гораздо меньше влияет на работу.

В этом Вы почти правы - но это и не обсуждалось: просто мембранный имеет защиту (сухую камеру) п поршневой - не всегда защищен... И еще: МАК20-25 ОЧЕНЬ чувствительны к холодной воде вслу того. что газ проходит через отверстие в поршне и сильно его охлахжает... Я ЭТО и указал как его основной недостаток - привел в пример ПОРШНЕВОЙ Динамик - герметичный с сухой камерой. Не понимаю. чего было ЭТО ВЫДЕЛЯТЬ ?

Александр Михайлов · Добавлено: 31-07-2007 14:58

Сэнсэй писал(а):
v_Alexey писал(а):Небольшой экскурс физику процесса.
Так, на всякий случай.
При одинаковом газе, глубине и темпе дыхания будет поглащаться одинаковое кол-во тепла, ВНЕ ЗАВИСИМОСТИ от типа и конструкции рег-ра. Разница температур частей рег-ра и окружающей воды будет зависить лишь от теплоемкости и теплопроводности материала рег-ра и площади контакта с водой.
От того, что там внутри - это никак не зависит! Мембрана и (особеннно) сухая камера лишь оргаждают холодные ДВИЖУЩИЕСЯ детали ото льда! При одинаковых материалах и габаритах, и поршневик и мембранник будут мерзнуть одинаково, только у мембранника это гораздо меньше влияет на работу.
В этом Вы правы - но это и не обсуждалось: просто мембранный имеет защиту (сухую камеру) п поршневой - не всегда защищен... И еще: МАК20-25 ОЧЕНЬ чувствительны к холодной воде вслу того. что газ проходит через отверстие в поршне и сильно его охлахжает... Я ЭТО и указал как его основной недостаток - привел в пример ПОРШНЕВОЙ Динамик - герметичный с сухой камерой. Не понимаю. чего было ЭТО ВЫДЕЛЯТЬ ?

Ох я пользуюсь МК 25 уже скоро как третий год, может он у меня особенный незамерзающий а? Согласен, что может замерзнуть так при мне и МК 17 замерзал и что?!

Может стоить обсудить как недопускать замерзания регуляторов а?

Сэнсэй · Добавлено: 31-07-2007 15:05

Александр Михайлов писал(а):
Сэнсэй писал(а):
v_Alexey писал(а):Небольшой экскурс физику процесса.
Так, на всякий случай.
При одинаковом газе, глубине и темпе дыхания будет поглащаться одинаковое кол-во тепла, ВНЕ ЗАВИСИМОСТИ от типа и конструкции рег-ра. Разница температур частей рег-ра и окружающей воды будет зависить лишь от теплоемкости и теплопроводности материала рег-ра и площади контакта с водой.
От того, что там внутри - это никак не зависит! Мембрана и (особеннно) сухая камера лишь оргаждают холодные ДВИЖУЩИЕСЯ детали ото льда! При одинаковых материалах и габаритах, и поршневик и мембранник будут мерзнуть одинаково, только у мембранника это гораздо меньше влияет на работу.
В этом Вы правы - но это и не обсуждалось: просто мембранный имеет защиту (сухую камеру) п поршневой - не всегда защищен... И еще: МАК20-25 ОЧЕНЬ чувствительны к холодной воде вслу того. что газ проходит через отверстие в поршне и сильно его охлахжает... Я ЭТО и указал как его основной недостаток - привел в пример ПОРШНЕВОЙ Динамик - герметичный с сухой камерой. Не понимаю. чего было ЭТО ВЫДЕЛЯТЬ ?

Ох я пользуюсь МК 25 уже скоро как третий год, может он у меня особенный незамерзающий а? Согласен, что может замерзнуть так при мне и МК 17 замерзал и что?!

Да ничего! На замерзание влияет КУЧА факторов, главный из которых - потребление ДГС и ТЕМП дыхания... Вот смотрите: падение температуры заввисит от количества и скорости проходящего за еденицу времени газа... Если дышать МАЛО и РЕДКО то детали УСПЕЮТ передеть достаточное количество теплоты от воды внутрь конструкции и НАГРЕТЬ детали... а если его поставить на фри-флоу - махом замерзнет! А ели человек ДЫШИТ с подачей подобной ФРИ_ФЛОУ - RMV 25 - 30 ? А другой - RMV 11 - у кого БЫСРЕЕ замерзнет ? Регулятор тут ПОЧТИ не причем...

v_Alexey · Добавлено: 31-07-2007 15:07

Crazy_diver писал(а): Конечно можно!
...
Влага из воздуха превращается в лед при -4 - -5С вот тут то и вспоминаем про перепад температур при понижении давления.

Уважаемый Crazy_diver!
Ваши представления о физике...кха-кха.. несколько неточны и поверхностны.

(Только лишь потому, что Вы инструктор)

И всеже, вода (пресная) замерзает при 0 по Цельсию. Цесслово.

Александр Михайлов · Добавлено: 31-07-2007 15:12

Сэнсэй писал(а):
Александр Михайлов писал(а):
Сэнсэй писал(а): В этом Вы правы - но это и не обсуждалось: просто мембранный имеет защиту (сухую камеру) п поршневой - не всегда защищен... И еще: МАК20-25 ОЧЕНЬ чувствительны к холодной воде вслу того. что газ проходит через отверстие в поршне и сильно его охлахжает... Я ЭТО и указал как его основной недостаток - привел в пример ПОРШНЕВОЙ Динамик - герметичный с сухой камерой. Не понимаю. чего было ЭТО ВЫДЕЛЯТЬ ?

Ох я пользуюсь МК 25 уже скоро как третий год, может он у меня особенный незамерзающий а? Согласен, что может замерзнуть так при мне и МК 17 замерзал и что?!
Да ничего! На замерзание влияет КУЧА факторов, главный из которых - потребление ДГС и ТЕМП дыхания... Вот смотрите: падение температуры заввисит от количества и скорости проходящего за еденицу времени газа... Если дышать МАЛО и РЕДКО то детали УСПЕЮТ передеть достаточное количество теплоты от воды внутрь конструкции и НАГРЕТЬ детали... а если его поставить на фри-флоу - махом замерзнет! А ели человек ДЫШИТ с подачей подобной ФРИ_ФЛОУ - RMV 25 - 30 ? А другой - RMV 11 - у кого БЫСРЕЕ замерзнет ? Регулятор тут ПОЧТИ не причем...

Отлично, Вы утверждаете это исходя из каких факторов? Мы дышим на поверхности, мы дышим при нахождение в воде или когда мы уже под водой?.

Мне интересно допустим при температуре 2-4 градуса понять этот процесс замерзания.

Сэнсэй · Добавлено: 31-07-2007 15:26

Народ ! Сорри если не отвечу - поехал домой... ОЧЕНЬ хорошая тема - устройство регуляторов и их работа... люблю. До связи.

Максим Васильев · Добавлено: 31-07-2007 15:29

Гыгыгы, повесили ничего не скажешь!
Сенсей - с псевдо-знаниями про регуляторы и полной манией величия и крейзи-дайвер с полной бредятиной про грузы, крылья и уравнение Берноули.

Вы ребята без шуток, сами понимаете что пишете? Вас любой мало мальский начинающий технарь засмеёт! Это полная ахинея, что вы тут выдаёте, сами то хоть понимаете или уже заднюю включать поздно?

Надо будет перевести, посмеёмся на немецком тек-форуме...

ReedCat · Добавлено: 31-07-2007 15:33

v_Alexey писал(а):
Crazy_diver писал(а): Конечно можно!
...
Влага из воздуха превращается в лед при -4 - -5С вот тут то и вспоминаем про перепад температур при понижении давления.
Уважаемый Crazy_diver!
Ваши представления о физике...кха-кха.. несколько неточны и поверхностны.
(Только лишь потому, что Вы инструктор)

И всеже, вода (пресная) замерзает при 0 по Цельсию. Цесслово.

А морская - как раз при -4 - -5 по Цельсию...
Так что - "Оба правы"

v_Alexey · Добавлено: 31-07-2007 15:37

ReedCat писал(а):А морская - как раз при -4 - -5 по Цельсию...
Так что - "Оба правы"

Увы. Речь шла именно о "влаге из воздуха". Т.е. о паре, т.е. именно о пресной воде.

ReedCat · Добавлено: 31-07-2007 15:47

Максим Васильев писал(а): Вы ребята без шуток, сами понимаете что пишете? Вас любой мало мальский начинающий технарь засмеёт! Это полная ахинея, что вы тут выдаёте, сами то хоть понимаете или уже заднюю включать поздно?

(занудно так...)
"Начинающий технарь" может быть и засмеет. А вот физик или инженер - не станет смеяться.

Потому как, как это ни странно звучит, _неверных_ физически или технически высказываний не допустил _никто_ из бурно дискутирующих.

А вот маркетологически ошибочных заявлений - было много.
И все они проистекали от желания рассказать пообразнее, подоходчивее, с яркими примерами да аналогиями... А "путь аналогии - путь в бездны"

Ну и эффект получался обратный, собеседник не убеждался, а возбуждался...

P.S. Кстати. всем участникам, большое спасибо!

После отряхивания эмоциональной шелухи, много полезного удалось уложить себе в голову. Практически из всех высказываний рациональное зерно удавалось добыть. Еще раз большое спасибо!