Битва на регуляторах :)

Сообщение

Игорь Киселев · Добавлено: 02-08-2007 15:22

Сэнсэй писал(а):
Игорь Киселев писал(а):P.S. И это - не спорте со мной и с Юрко - бесполезно
А ЮРКО - ваш близнец? Или есть еще кака ВЕСКАЯ причина?

Неа Сэнсэй, Юрко не близнец, но регуляторы мы с ним разбирали и глядели как там что вертится - свои, не на потоке и не за деньги. Двоем на одного не гоже, но я предупреждал - не спорь

Подсказку тебе даю - то о чем ты пытаешься сказать вовсе не за счет сухой камеры, а за счет разных площадей мембран сухой камеры бывает - в Легенде например и хоть воды ты в нее залей все равно будет - только мембраны не порви смотри

, а то не получится.

gin · Добавлено: 02-08-2007 15:35

Игорь Киселев писал(а):
Сэнсэй писал(а):
Игорь Киселев писал(а):P.S. И это - не спорте со мной и с Юрко - бесполезно
А ЮРКО - ваш близнец? Или есть еще кака ВЕСКАЯ причина?
Неа Сэнсэй, Юрко не близнец, но регуляторы мы с ним разбирали и глядели как там что вертится - свои, не на потоке и не за деньги. Двоем на одного не гоже, но я предупреждал - не спорь Подсказку тебе даю - то о чем ты пытаешься сказать вовсе не за счет сухой камеры, а за счет разных площадей мембран сухой камеры бывает - в Легенде например и хоть воды ты в нее залей все равно будет - только мембраны не порви смотри , а то не получится.

Так и есть

Юрко · Добавлено: 02-08-2007 15:50

Сэнсэй писал(а): Установочное давление завист от силы развиваемой пружиной. Если менять площать мембраны, и увеличивать соотвественно силу развиваемую пружиной - установочное давление не измениться.

Вы невнимательно читали то что я написал.

Юрко писал(а):прямо пропорционально силе сжатия пружины, обратно пропорционально площади мембраны

Это и есть именно то соответствие о котором Вы пишете.

Сэнсэй писал(а): А теперь представте, что во внешней среде давление повысилось - оно действует на мембрану совместно с пружиной - установчное давление расте соответственно - НА величину дельты давления.

Сенсей! Ну не нужно пытаться утопить разговор в словах. Установочное давление это разность между давлением в камере среднего давления и давлением внешней среды. В моих обозначениях Pu=Pv-Po. И оно не изменится. А на величину дельты давления вырастет ПРОСТО давление в камере среднего давления. В моих обозначениях Pv.

Сэнсэй писал(а): Что происходит в сухой камере? Там не изменяется давление газа - неоткуда его взять. Следовательно жта камера. сама по себе будет стремится деформироваться - будет прогибатьтся мембрана в сторону меньшего давления... в полость камеры. Ее прогиб ограничен толкателем - они ляжет на толкатель и создаст бополнительное усилие которе сложется с усилием пружыны ( определяющей установочное давление) тоест работу редуктора будут контролировать теперь три усилия: пружины, внешней среды на шток, разница между внешней средо й камерой - все сложится и выдей "перебалансировка" - не пропорциональный рост установочного давления....

Э нет!!! Не три усилия а четыре. Вы или не заметили, или специально упускаете разницу между сухой камерой и камерой среднего давления
Повторяю в сокращенном виде
Fv = Fp+Fo-Fs+Fs=Fp+Fo
Видите? разница между внешней средой и сухой камерой вычитается из разницы между сухой камерой и камерой среднего давления.

Сэнсэй писал(а):Попробуйте нахать пальцем на мембрану - будет фрифлоу.... Грубая модель "вак.усилителя".

.

Конечно будет. Но к нашему разговору это не имеет никакого отношения. Оно (фрифлоу) будет потому что пальцем имитируется увеличение внешнего давления, а на второй ступени такого увеличения нет.
И Сенсей, давайте перестанем на пальцах показывать работу редуктора. Я привел формулы. Несложные. Ошибки в моих выкладках есть? Если нет – соглашайтесь с выводом. Или опровергайте. Но формулами, а не на пальцах.

Сэнсэй · Добавлено: 02-08-2007 15:51

gin писал(а):
Игорь Киселев писал(а):
Сэнсэй писал(а): А ЮРКО - ваш близнец? Или есть еще кака ВЕСКАЯ причина?
Неа Сэнсэй, Юрко не близнец, но регуляторы мы с ним разбирали и глядели как там что вертится - свои, не на потоке и не за деньги. Двоем на одного не гоже, но я предупреждал - не спорь Подсказку тебе даю - то о чем ты пытаешься сказать вовсе не за счет сухой камеры, а за счет разных площадей мембран сухой камеры бывает - в Легенде например и хоть воды ты в нее залей все равно будет - только мембраны не порви смотри , а то не получится.

Так и есть

Ребята ! Сегодня - не Ваш день ! Учите матчасть...

Юрко · Добавлено: 02-08-2007 15:54

ReedCat писал(а):Нет и не может быть Вам "прощения"

gin · Добавлено: 02-08-2007 16:07

Сэнсэй писал(а): Ребята ! Сегодня - не Ваш день ! Учите матчасть...

Двумя постами выше Юрко очень логично и лаконично описал в чем Вы ошибаетесь.

В данном случае сухая камера не является гибким контйнером блаогдаря жестком стержню, по этому давление внутри нее не играет ни какой роли.

Lezhkin · Добавлено: 02-08-2007 16:08

-> Юрко
Спасибо за схему и объяснения работы. Ваши посты -- это пока единственное, что предельно понятно в этой теме. Во всяком случае, в моей темной голове многое прояснилось.

Юрко · Добавлено: 02-08-2007 16:14

Кстати, Сэнсэй, я привел выкладки только для равных площадей мембран. А вот если мембрана сухой камеры будет больше основной мембраны, то установочное давление будет возрастать с глубиной. А если меньше, то установочное давление будет уменьшаться с глубиной. Прошу не путать, не давление, а установочное давление! Соответствующие выкладки Вы можете и сами легко сделать.

Юрко · Добавлено: 02-08-2007 16:16

Lezhkin писал(а):-> Юрко
Спасибо за схему и объяснения работы. Ваши посты -- это пока единственное, что предельно понятно в этой теме. Во всяком случае, в моей темной голове многое прояснилось.

BK · Добавлено: 02-08-2007 16:25

Юрко писал(а):Прошу не путать, не давление, а установочное давление!

Верно ли я понимаю терминологию, что установочное давление (не знаю, как это по-русски) -- это то, промежуточное (intermediate, это я знаю), которое установлено на поверхности моря, т.е. меняться с глубиной никак не может, ибо константа?

Юрко · Добавлено: 02-08-2007 16:54

BK писал(а):
Юрко писал(а):Прошу не путать, не давление, а установочное давление!
Верно ли я понимаю терминологию, что установочное давление (не знаю, как это по-русски) -- это то, промежуточное (intermediate, это я знаю), которое установлено на поверхности моря, т.е. меняться с глубиной никак не может, ибо константа?

Да. Практически. На поверхности установочное давление равно промежуточному, (intermediate), давлению в камере среднего давления. И оно меняться с глубиной никак не может (в тех регуляторах где такое изменение специально не предусмотренно). Но промежуточное, (intermediate), давление в камере среднего давления увеличивается с глубиной, и уже не равно установочному давлению. Т. е. установочное давление равно разности промежуточного и окружающего.

ВиТим · Добавлено: 02-08-2007 17:24

Lezhkin писал(а):-> Юрко
Спасибо за схему и объяснения работы. Ваши посты -- это пока единственное, что предельно понятно в этой теме. Во всяком случае, в моей темной голове многое прояснилось.

Аналогичный случай и у меня в кавалерии, т.е. в голове. А то я уже звонил знакомому, выпускнику МФТИ, с просьбой помочь разобраться.

Юрко, Вам пять.

Максим Васильев · Добавлено: 02-08-2007 20:19

2Юрко

Очень наглядно, очень доходчиво, в общем +5

Да, Сенсей поймал пробку и затк.... пропал в общем! Гыгы

Сенсей, совет! Скопируйте формулы и почитывайте время от времени!

Юрко · Добавлено: 02-08-2007 20:50

Спасибо вам всем за ваши лестные оценки моего опуса. Польщен. Я ведь, чесно говоря, когда схемку расскрашивал, был уверен, что запишут меня в кибердайверы окончательно, безповоротно и отправят понырять. Каюсь.

ocean · Добавлено: 02-08-2007 22:16

Вообщето, всю эту ветку можно смело переименовать в "Позор техническим дайверам" которые, как выяснилось совсем не разбираются в регуляторах.

Начиная с принципов работы и кончая элементарыным устройством и назначением отдельных систем.

ПС В общем, вот такие у нас технари. Понтов много, а знания так себе.

ocean · Добавлено: 02-08-2007 22:38

И чего вам далась эта "сухая камера"? Она вообщето выполнена по нейтральной схеме по отношению к мембране.

Т.е. у нее задача, в итоге, одна. Не допустить попадания воды к мембране. А сама по себе она никакого воздействия на мембрану не оказывает. Практически.
ПС Есть конечно же кое какое воздействие, но им можно пренебречь, потому как незначительное.

BKC · Добавлено: 03-08-2007 06:39

Цитированное уже тут произведение на самом деле гораздо созвучнее морской тематике...
Матчасть учить надо, а иначе:

К ногам привязали тройной интеграл
И в матрицу труп обернули...
А вместо молитвы над ним прочитал
Декан теорему Бернулли...

Lezhkin писал(а):Спасибо за схему и объяснения работы. Ваши посты -- это пока единственное, что предельно понятно в этой теме. Во всяком случае, в моей темной голове многое прояснилось.

ВиТим писал(а):А то я уже звонил знакомому, выпускнику МФТИ, с просьбой помочь разобраться.
Юрко, Вам пять.

Максим Васильев писал(а):Очень наглядно, очень доходчиво,...
Да, Сенсей поймал пробку и затк.... пропал в общем! Гыгы

Ой как здесь всё запущено то... (С)

Как насчёт организации Мастер Классов по основам физики, а также этики преподавания/общения. С непременным товарищеским ужином до упаду.

P.S. Про OWD не скажу, но спортсмен-подводник тут не растерялся бы... Ну ладно, каждый второй спортсмен-подводник.

Сэнсэй · Добавлено: 03-08-2007 07:00

Максим Васильев писал(а):2Юрко

Очень наглядно, очень доходчиво, в общем +5

Да, Сенсей поймал пробку и затк.... пропал в общем! Гыгы

Сенсей, совет! Скопируйте формулы и почитывайте время от времени!

Мак! Вы-то молчали. за вас Уважаемый - Юрко отбивается.. СТЫДОБЕНЬ!! (Юрко - респкект. как говорят на форуме)

Для Юрко напишу отдельно. чтоб не путал мои посты об этике к нему не относящиеся...

Еще Максу: знаете что делает умный китаец, когда на него лает собака? Посмотрите в инете...

Сэнсэй · Добавлено: 03-08-2007 07:15

Юрко писал(а):Кстати, Сэнсэй, я привел выкладки только для равных площадей мембран. А вот если мембрана сухой камеры будет больше основной мембраны, то установочное давление будет возрастать с глубиной. А если меньше, то установочное давление будет уменьшаться с глубиной. Прошу не путать, не давление, а установочное давление! Соответствующие выкладки Вы можете и сами легко сделать.

Ок. Я подождал немного - хотелось, чтоб ВСЕ высказались. Так понимаю, что с вами ВСЕ согласны. Теперь по делу:

Видите. формулы - верное средство запутаться, пока не визуализирован процес в целом. Можно и нужно описат то, что понято. Давайте вначале это и сделаем. Ок? (Тон - ровный)

Я всем предлагаю сделать это в два этапа:

1. Представте, что произойдет с регуляторм снабженным сухой камерой в случае если воздух в ней заменить на не сжимаемый глицерин. Только не спешите - предствате КАК это будет работать.

2. После визуализации этого процесса, ответить самому себе на три вопроса:

а) Нужен ли вообще пластиковый шток?

в) Как будет влиять разница в площадях мембран на установочное давление с глубиной?

с) Куда делась "сверхбалансированость" регулятора.

Вот и выяснится - что такое "сухая камера" и почему ее наличие - не пременное условие разбалансированости РЕГУЛЯТОРА в ЦЕЛОМ, в отличи от не изменяемного никак условия пневматической сбалансированости узла запирани - HPS, на которое такая камера никак не влияет, хотя регуляторы и называют "сбалансироваными" именно при наличии последней....

Время пошло.

Игорь Киселев · Добавлено: 03-08-2007 10:10

Юрко пока занят - но мы же близнецы

Сэнсэй писал(а):1. Представте, что произойдет с регуляторм снабженным сухой камерой в случае если воздух в ней заменить на не сжимаемый глицерин. Только не спешите - предствате КАК это будет работать.

Представил - нормально будет работать - и даже предлагал уже залить ее....

Сэнсэй писал(а): 2. После визуализации этого процесса, ответить самому себе на три вопроса:

а) Нужен ли вообще пластиковый шток?

Нет, но и мешать не будет

Сэнсэй писал(а): в) Как будет влиять разница в площадях мембран на установочное давление с глубиной?

Точно так же как Юрко уже писал - см. чуток выше

Сэнсэй писал(а): с) Куда делась "сверхбалансированость" регулятора.

А никуда - если была то и осталась

Вот так то - говорил - не спорь с Юрко

да и со мной тоже