Юрко vs Сенсей

[Максим Васильев]

Гыгы, а Сенсей прав!
У Апексов и Аквалангов и ещё пары фирм наличие 2 мембран и сухой камеры между ними, влияет на установочное давление. Насколько помню около 0,2 бара каждые 10м.
Мы для ребризерного погружения в Дахабе специально ступени подстраивали под глубину....

[Юрко]

Все измерения делаются относительно эталона. При этом есть условия от которых в технике начинается измерение. Например давление на поверхности моря - относительная величина в технике принимаемая за "0". Таким образом в технике манометры измеряют относителное давлене или "манометрическое", которое на поверхности равно "0", тогда как абсолютное (физичемкое) давление на поверхности - 1ата.

Ага, понял. Вы просто уточнили, что используется манометрическое а не абсолютное давление. На результат это, в общем то, не повлияет но если для Вас это существенно, принимаем.

В ваших формулах вы должны учесть и это.

Ни слова о формулах. Только слова.

В данном лучае, если на нормальный регулятор поставить дифманометр, то его показания будут всегда "уст. давление" - тоесть относительный "0" .

Во, во. Дифманометр! Это который разницу давлений показывает. Он значит, и покажет "уст. давление". Я еще в самом начале предлагал эту разницу и обозвать установочным давлением. Но Вам не понравилось, и мы решили называть эту величину РАЗНИЦЕЙ. Если хотите, можем переименовать термин РАЗНИЦА в установочное давление. А можем и оставить как есть.

Для случаая с сухой камерой его показания всегда будет увеличиваться с глубиной. В случае с диаметром мембраны "0" они перйдут через "0" ( уст. давление) на глубине равной условиям создающим его эквивалент.

Означают ли слова «они перейдут через «0», что в случае регулятора с сухой камерой и диаметром мембраны "0", показания дифманометра (а он показывает РАЗНИЦУ), будут уменьшаться с глубиной, на какой то глубине достигнут нуля и потом продолжат уменьшаться?

[Юрко]

Гыгы, а Сенсей прав!
У Апексов и Аквалангов и ещё пары фирм наличие 2 мембран и сухой камеры между ними, влияет на установочное давление. Насколько помню около 0,2 бара каждые 10м.
Мы для ребризерного погружения в Дахабе специально ступени подстраивали под глубину....

Да нет, Максим, не все, а только те у которых мембрана сухой камеры больше основной мембраны. И с ними обязательно применение сбалансированных вторых ступеней. А вот если мембраны равные, как у Титана с сухой камерой, то увеличения не будет, и возможно применение несбалансированной второй ступени.

[BKC]

Гыгы, а Сенсей прав!
У Апексов и Аквалангов и ещё пары фирм наличие 2 мембран и сухой камеры между ними, влияет на установочное давление. Насколько помню около 0,2 бара каждые 10м.

Нет уж... не выдержу более... Старый анекдот...
Поскольку строго по теме. Да ещё с другой темой перекликается...

При расхождении в проливе большой океанский лайнер (ОЛ) наехал на маленький (ну чтобы сделать это ещё ближе к теме) дайверский бот. И, естественно, утопил его...
С проходящего мимо российского буксира (Б) кэп орёт через матюгальник.
Б - Какого хера ботик утопили!
ОЛ - ....
Б - Какого хера ботик утопили!!!!!!!
ОЛ - ....
Б- Ду ю спик инглиш?!!!
ОЛ - ....
Б - Парле ву франсэ?!!!!!!
ОЛ - ....
Б - Шпрехен зи дойч?!!!!!!!!!
ОЛ - О! Йя, Йа!!!!
Б - Так вот тебя и спрашиваю: какого хера ботик утопили?!!!!!

Мы... специально ступени подстраивали под глубину....

Шпрехен зи дойч?
Если можно, с этого места подробности какие-нибудь...
Серьезно - чисто технический интерес.

[BKC]

Напрасно Вы пытаетесь поставить мои слова под сомнение. Что же касается моей личности -- я инженер-системотехник АСУ, окончил МИФИ.
А про максимализм -- забавно вышло, тут, на даче с друзьями в гостях, которые знают меня много лет, посмеялись.

Уф, ну спасибо - отлегло! А то ведь так на расстоянии чего ляпнешь/поспоришь, всегда стрёмно слегка (хоть вроде и уверен ) - вдруг в лужу пальцем... Нет, всё-таки не бывает глупых водолазов!
Да нет, Вы неправильно прочли - слова я под сомнение не ставил.

Если с друзьями посмеялись - уже хорошо! Значит уже не зря написал!
(Надеюсь Вы понимаете, что я вовсе не возраст ваш имел ввиду, а... "состояние души", если хотите.)

P.S. Вы знаете, я когда писал там ещё одна фраза была - хотите верьте, хотите нет. Предположил, что Вы окончили либо МИФИ либо Бауманку. (Так, с потолка, чисто эмоционально... ) Подумал секунду - Бауманку вычеркнул. А один МИФИ "побоялся" оставлять - уж слишком конкретно - замордуют за ошибку...

[BKC]

Попробуйте создать модель для такого вот явления. Любое число в степени функции Эйлера будет равно единице по модулю числа, от которого взята эта функция.
А программист не инженер? И электронщик тоже не инженер?

Я ещё с детства помню, что
"В унитарном пространстве матрица Грамма эрмитова". Ну и что?
Мы вроде о вполне простом, чтобы не сказать элементарном, техническом устройстве говорили. Так мне казалось. Для описание работы которого требуется знание физики восьмого (могу ошибаться) класса, одна картинка и пять минут/один параграф объяснениий.
Хммм... посмотрите во что это развезли. Хотя, понимаю, уедать ближнего своего - чем не развлечение.

Нет - "программист" не инженер. Причём, "программист" именно в кавычках (забыл их в предсказании специальности Lezhkin'а ) - то есть в достаточно широком смысле слова.

Вот если перейти в динамику, или попытаться учитывать упругость элементов конструкции, то да, в интегралах утонешь.

Не - не мудрствуйте... Я же всего лишь о совершенно простой вещи. Как, например, одной формулой описать оба случая и газ и жидкость в камере? Чтобы любому "водолазу" понятно было прямо из формулы.

Мог конечно подумать. Но не стал. Быстренько в уме модельку прикинул, увидел что она напоминает домкрат, и ляпнул. А вот если бы не торопясь, по формулам прикинул, то…

Чушь... Вы ж сами за меня и ответили! Опять мешаете причину и следствие!
"Неторопясь по формулам прикинул..." как раз и означает: представили себе/поняли систему, попытались её математически описать (хорошо если без ошибок и всё учли), а уж потом по формулам прикидываете что хотите... (Откуда иначе формулки то возьмутся?) Пока вдруг не обнаружили, что чего-то не учли при написании формулки. И исправляете её, чтобы "картинке" соответствовала.

Так ить действительно гидравлический домкрат напоминает! То есть Давление передаёт. (Стало быть внешняя мембрана просто ничего не делает и получается обычный редуктор!) В отличие от "сухой" камеры, которая... просто палку пластмассовую очень сильно напоминает - то есть Силу, с которой её толкают, передаёт!

Я вот, если врач припишет, буду глотать таблетки ничего не зная о их устройстве. И жизнь в этом случае тоже может на кону стоять.

А вот это уж ошибка не сравнимая ни с какими биномами Ньютона!
Обязательно надо сделать всё возможное, чтобы изучить! В смысле прочитать всё, что можно (Интернет же есть теперь - чем Сэнсэя то ловить!), с другими врачами поговорить, etc... Вы что! Вы же образованный человек! Читать, сравнивать, анализировать и думать умеете...

P.S. Сэнсэй то, кстати, уж про то как работает редуктор всё понимает и понимал до начала вашей n-страничной беседы, ПМСМ. Меня больше другие удивили...
Хотел пару технических вопросов прояснить для себя... да, похоже не туда попал...

[BKC]

Я вот лучше Сэнсэя подколю слегка... Можно?

Сэнсэй,

Есть какие объяснения почему на "вашей" ANDI главной страничке
http://www.andihq.com/pages/mainpagev3.html
показан именно Apeks да ещё, прости господи, с Yoke соединением?
Что-то Вы не очень поддерживаете генеральную линию...

[Максим Васильев]

Нет уж... не выдержу более... Старый анекдот...
Поскольку строго по теме. Да ещё с другой темой перекликается...

Мы... специально ступени подстраивали под глубину....

Шпрехен зи дойч?
Если можно, с этого места подробности какие-нибудь...
Серьезно - чисто технический интерес.

А чего я там непонятного написал то? Я то шпрехен, а вы?

Мембраны в Апексах одинаковые по размерам и там действительно есть еффект пониженного давления, от этого и увеличивается установочное!
По поводу погружения: в ребризерах стоят не компенсированые ступени, они заточены под определённое установочное давление, как только давление переходит определённую границу, они начинают травить газ, потому их загрубляют и понижают установочное давление первых ступей. Оптималь под каждую глубину своя установка!

[Lezhkin]

-> BKC:
Искренне рад, что оправдал надежды. Про возраст, конечно, понял. Ну и про максимализм Вы были недалеки от истины. Просто она, истина, немного извращеннее, но это личное. Про МИФИ... Что, так заметно?

зы. Хотя к теме это не имеет отношение. Остальное, наверное, лучше в личку.

[Сэнсэй]

...
В данном лучае, если на нормальный регулятор поставить дифманометр, то его показания будут всегда "уст. давление" - тоесть относительный "0" . Для случаая с сухой камерой его показания всегда будет увеличиваться с глубиной.
...

Можно ли из ваших слов сделать вывод, что если взять "Aqua Lung Titan LX" то у данного конкретного регулятора с глубиной будет существенное изменение установочного давления? Можно ли из ваших слов сделать вывод, что не имеет смысла тратить деньги на "Aqua Lung Legend" так как более дешевый Titan имеет те же характеристики что и Legend-а (за счет наличия и в первом и во втором образце сухой камеры)?

Вы можете легко ответиить на этот вопрос самостоятельно: если у двух РАЗНЫХ регуляторов, одинаковые размеры площадей седел ВД, одинаковые размеры мембран и наличествует СК - нет разницы между этими приборами. Есть только разные материалы. форма. маркетинг и цена.

[Сэнсэй]

Я вот лучше Сэнсэя подколю слегка... Можно?

Сэнсэй,

Есть какие объяснения почему на "вашей" ANDI главной страничке
http://www.andihq.com/pages/mainpagev3.html
показан именно Apeks да ещё, прости господи, с Yoke соединением?
Что-то Вы не очень поддерживаете генеральную линию...

Не прикалывайтесь ! В ANDI есть ода интересная особенность в стандартах: ".. конфигурация ОБЯЗАНА учитывать особенности наиболее распрастраненных в вашем регионе..." Подразумевается, что инструктор знает РАЗНЫЕ конфигурации и может самомтоятельно решить вопрос о применении тех или иных дивиаций...

Вторая састь: Апекс с йоком ? И ЧТО ? Вы видимо попутали с мужским монатырем по имени.... "...." О - результать ! Теперь не могу произнести в любом порочащем или отрицательном ключе НИКАОЕ другое АГЕНСТВО и подход.... прощай свобода слова...

[BKC]

А чего я там непонятного написал то? Я то шпрехен, а вы?

Мембраны в Апексах одинаковые по размерам и там действительно есть еффект пониженного давления, от этого и увеличивается установочное!
По поводу погружения: в ребризерах стоят не компенсированые ступени, они заточены под определённое установочное давление, как только давление переходит определённую границу, они начинают травить газ, потому их загрубляют и понижают установочное давление первых ступей. Оптималь под каждую глубину своя установка!

Так в том-то и дело, что не шпрехаю совершенно!
Потому и спрашиваю: какого...
По счастью, у нас есть язык межнационального общения!

Спасибо, теперь наверное понял.
Просто я исходный пост понял так, что Apeks отдельно, а ребризер отдельно.
Т.е. Вы используете редуктора (первые ступени) Apeks чтобы питать вторые ступени ребризера, так я понимаю. Тогда всё встаёт на свои места и регулировка понятна.

Непонятно правда зачем тогда этот геморрой с апексовским редуктором и неоптимальной работой второй ступени на разных глубинах.... Сейчас грубость предположу - извиняйте, не обижайтесь.
Не из-за магического ли слова "сверхсбалансированность"?

Да, там похоже 0.4 ата/10 м изменение, в Legend, по крайней мере.
Буду очень признателен за любые другие данные, только вместе с источником.

Ещё одна проблема... Если размер мембран одинаков - повышения установочного давления быть не может. (Размер "рабочей поверхности", т.е. диаметр до того места, по которому мембрана уплотняется - прижимается к корпусу.)
Т.е. нужна И сухая камера И мембраны разного размера!

(Чисто личный вопрос: я действительно это непонятно описал в середине моего длиннющего поста - там ведь всего один параграф собственно об этом прочитать надо? И цифра 0.4 ата/10 м там приведена... )

Как только это будет опровергнуто - я зову Юрко, заезжаем за Сэнсэем и все идём пить водку...

[Максим Васильев]

Факт остаётся фактом! Давление повышается не пропорционально глубине, при удаление одой (внешней) мембраны, рег становится норм.компенсированным!
Это факты! А как вы эти факты под ваши формулы подстроите, вам виднее! Пошлите например запрос на Апекс!
По медицинской стороне, я более менее не плохо подкован, а вот с физикой...

[AlexF]

...
В данном лучае, если на нормальный регулятор поставить дифманометр, то его показания будут всегда "уст. давление" - тоесть относительный "0" . Для случаая с сухой камерой его показания всегда будет увеличиваться с глубиной.
...

Можно ли из ваших слов сделать вывод, что если взять "Aqua Lung Titan LX" то у данного конкретного регулятора с глубиной будет существенное изменение установочного давления? Можно ли из ваших слов сделать вывод, что не имеет смысла тратить деньги на "Aqua Lung Legend" так как более дешевый Titan имеет те же характеристики что и Legend-а (за счет наличия и в первом и во втором образце сухой камеры)?

Вы можете легко ответиить на этот вопрос самостоятельно: если у двух РАЗНЫХ регуляторов, одинаковые размеры площадей седел ВД, одинаковые размеры мембран и наличествует СК - нет разницы между этими приборами. Есть только разные материалы. форма. маркетинг и цена.

Это ответ на второй вопрос. А на первый? Если можно четко и конкретно, либо "ДА - будет меняться", либо "НЕТ - менятсья не будет".

[Сэнсэй]

Добры день !

ВКС. Непонятно правда зачем тогда этот гем...
Не из-за магического ли слова "сверхсбалансированность"?

С. Рискну предположить, что регуляторы выбраны из двух соображений: унификация и устойчивость к обмерзанию. Частное мнение.

ВКС.
Ещё одна проблема... Если размер мембран одинаков - повышения установочного давления быть не может. (Размер "рабочей поверхности", т.е. диаметр до того места, по которому мембрана уплотняется - прижимается к корпусу.)
Т.е. нужна И сухая камера И мембраны разного размера!

С. Не совсем. С уменьшением размера мебраны СК уменьшается сила давящая на шток с увеличением глубины. Тоесть при равности их диаметров и глубинах относительно небольших, регулятор будет настроен как на поверхности плюс разница создаваемая за счет прижатия штока. Эта сила зависит от разницы давления снаружи и внутри СК умноженная на ее площадь (площадь грбка). Тоесть достаточно сделать грибок на плоским а полу-сферическим, тогда и площать соприкосновения его с мембраной а значит и сила действующая на шток, будет расти с глубиной. Это одна часть вопроса.

Вторая часть лежит в не правильном представлении вами свойств основной мембраны, котрая в отличие от пары мембрана-грибок (в сущности - порщень) работает только той своей частью, котрая ложится на плоскую шайбу, а чаще всего шайбу эвольвентного сечения. Ее работа не похожа на работу поршня и описывается иначе. Поэтому нужно говорить не о равенстве диаметров мембран, а равенстве создваемых ими сил особенно на больших глубинах. А вот силы эти изменяются не пропорционально - за счет упругих свойств самой мебраны которая прогибается в сухую камеру тем больше, чем больше под ней давление. И тем большая ее площадь будет задействована для создания запираюшей силы. Вот такие дебри.

ВКС.
Как только это будет опровергнуто - я зову Юрко, заезжаем за Сэнсэем и все идём пить водку

с. да я не против, тем более мой врач однозначно мне водку прописал... ТОльуо вот хзаехать не выдет - придется "залетать"... Молчать, Господа гусары!!!

[Юрко]

Вот если перейти в динамику, или попытаться учитывать упругость элементов конструкции, то да, в интегралах утонешь.

Не - не мудрствуйте... Я же всего лишь о совершенно простой вещи. Как, например, одной формулой описать оба случая и газ и жидкость в камере? Чтобы любому "водолазу" понятно было прямо из формулы.

Это я то мудрствую? Это вон Сэнсей, несколькими постами ниже, предлагает учитывать упругость мембраны. И это для понимания принципа работы регулятора! А вот прямо ответить на мой вопрос никак не решится. И по поводу одной формулы - легко. Если интересно могу в личку скинуть. Ну а будет ли понятно любому водолазу, то вряд ли. Только тем, кто формулы читать умеет.

Чушь... Вы ж сами за меня и ответили! Опять мешаете причину и следствие!
"Неторопясь по формулам прикинул..." как раз и означает: представили себе/поняли систему, попытались её математически описать (хорошо если без ошибок и всё учли), а уж потом по формулам прикидываете что хотите... (Откуда иначе формулки то возьмутся?) Пока вдруг не обнаружили, что чего-то не учли при написании формулки. И исправляете её, чтобы "картинке" соответствовала.

Может быть, может быть… Наверно Вам со стороны лучше видно, как это обычно в моих мозгах происходит. Мне как раз все по другому казалось.

Я вот, если врач припишет, буду глотать таблетки ничего не зная о их устройстве. И жизнь в этом случае тоже может на кону стоять.

А вот это уж ошибка не сравнимая ни с какими биномами Ньютона!
Обязательно надо сделать всё возможное, чтобы изучить! В смысле прочитать всё, что можно (Интернет же есть теперь - чем Сэнсэя то ловить!), с другими врачами поговорить, etc... Вы что! Вы же образованный человек! Читать, сравнивать, анализировать и думать умеете...

Прочитали, подумали проанализировали и? Назначение врача выполнять будем? Или гордо откажемся? Или, как образованные люди, укажем врачу на его ошибку, о которой в Интернете вычитали?

P.S. Сэнсэй то, кстати, уж про то как работает редуктор всё понимает и понимал до начала вашей n-страничной беседы, ПМСМ.

Я тоже так думаю. И уже даже писал об этом. Вот только сознаваться в своем первоначальном заблуждении никак не хочет.

[Юрко]

Как только это будет опровергнуто - я зову Юрко, заезжаем за Сэнсэем и все идём пить водку...

А ведь вполне можеть быть, что пересечемся в реальности все втроем. И водочки попьем. Вот только можем и не узнать друг друга. Там то у нас другие имена будут, а не Сэнсей, Юрко, ВКС.

[ocean]

SVD, Сергей который.. Вот и решилась твоя проблемма. Сам знаешь какая...... Короче, тебе Аппекс точно подходит. Сегодня только все обмерял.

ПС Похоже, это тема следующего МК по регуляторам ОСС...

[Сэнсэй]

Вот е....

Я тоже так думаю. И уже даже писал об этом. Вот только сознаваться в своем первоначальном заблуждении никак не хочет.

С. А в чем таки я заблудился ? Если не секрет конечно !

[BKC]

Если мне ничего не изменило то с-образная трубка называется удачно к данной теме трубкой Бернулли

Ребяты, вы меня извините, но Бурдон его фамилия была. И Трубка Бурдона. И манометр его же, Манометр Бурдона. Который часто просто Бурдоном называется. Оно конечно и хрен бы с ним, с именем его - про Бернулли я и не стал бы уточнять. Но ведь манометр Бурдона - просто везде в дайвинге, прости господи.

P.S. Трубка Бернулли тоже имеет место быть. Но это уже пожалуй очень крутой технический дайвинг. Это если нужно непосредственно измерять скорость падения тех-дайвера, со всей этой хренью на него нацепленой. А вот какую глубину он сейчас пролетает гремя баллонами - это Бурдон...

P.P.S. "Блин" - слесаря точно употребляют. Насчёт "склероз" - не уверен. "Башке Pi*дец" - это да...