Пони-баллон и "последний вдох"

[Александр Першанин]

С тех пор службы спасения подняли со дна несколько дайверов с пустым основным и полным пони баллоном. А однажды аж с пустым пони и полным основным.

Это как раз те случаи, вероятно, когда на основании взятого с собой в путь пони, челы решили, что у них пределы расширились неимоверно. Хотя откуда эта инфа про "поднятых со дна" SEAL так и не сказал, хотя его и спросили об этом прямо. Можно только гадать.

И это... наверняка все поднятые со дна были в ластах и гидрокостюмах? И, при жизни, употребляли в пищу огурцы, да? Ну давайте порассуждаем о вреде ласт, гидраков и огурцов. 100% летальный исход ведь, не так-ли?

Имхо: из откровенно опасного снаряжения в дайвинге, самое страшное это .... голова. Ну ещё брак в обучении пожалуй, но это тоже голова. Все остальные элементы, сами по себе, никакой опасности не представляют ни для собственно пловца, ни для окружения.

Доказательства этого утверждения каждый может найти вот тут: http://diveforum.ru/viewforum.php?f=5. Извините...

[SEAL]

Хотя откуда эта инфа про "поднятых со дна" SEAL так и не сказал, хотя его и спросили об этом прямо. Можно только гадать.
...

Я же ответил это из BSAC fatalities - из ежегодных репортов


June 2006 06/114
Four divers were diving on a wreck to a maximum depth of approximately 22m. One of the divers entered the wreck. Another diver then went after him and found him unconscious with his regulator in his mouth. He brought him out and recovered him to the surface. He was lifted into the boat and the emergency services were alerted. The diver was airlifted to hospital where he later died. The diver had a 15l main cylinder and a 3l pony cylinder. After the event the main cylinder was found to be full. A press report of the Coroner's inquest suggests that the casualty had 'mixed up his air supply tanks'. The cause of death was drowning.


July 1995 (95/123)
A man died exploring a wreck, when he failed to surface after becoming separated from his buddy. When he was found by a search diver, he appeared to have been using his pony cylinder, which was empty, and his main regulator was in his pocket. Coastguard & Newspaper reports only.

[Александр Першанин]

Я же ответил это из BSAC fatalities - из ежегодных репортов

Приношу извинения - проглядел Тема-то, как водится, на сотни постов.

ЗЫ. Я рад, что по вопросам смертельной опасности гидраков, ласт и огурцов, возражений нет

[Юriy]

ЗЫ. Я рад, что по вопросам смертельной опасности гидраков, ласт и огурцов, возражений нет

Еще не вечер!

[SEAL]

ЗЫ. Я рад, что по вопросам смертельной опасности гидраков, ласт и огурцов, возражений нет

Да и в "пони" ничего смертельно-опасного нет Просто чаще всего это очередной развод на бабки за некоторым исключением. Но это не моя "идея" - это всеми здесь любимый (не исключая меня) Жора И. Третий говорит в одной из своих лекций открытым текстом. К сожалению источник аудио файл, потому ссылку не кидаю.

[Александр Першанин]

Просто чаще всего это очередной развод на бабки за некоторым исключением. Но это не моя "идея" - это всеми здесь любимый (не исключая меня) Жора И. Третий говорит в одной из своих лекций открытым текстом.

Ну не знаю. У "Жоры", там, одна ситуация. В Москве - другая. В Питере - своя. У нас пони, как правило, используют уже много нырявшие пловцы. И берут этот девайс далеко не на каждый спуск, а только по необходимости. И делают их из кислородного балона (<1000р.) + редуктор простенький, зачастую отечественный. И пользоваться всем этим умеют. И никто никого на бабло при этом не разводит, потому как маржи на всем этом просто нет. Посему лично мне несколько странно на подобные споры смотреть. И чего при этом "Жора" на этот счет думает и глаголет - по барабану всем. Его тут никто не видел ни разу ни на Ладоге, ни на Балтике ни в речке Неве.

А тобой приведенные цитаты мысль о "голове" подтверждают, похоже. Что ни спуск, с эксидентом, то рэк. Со SpareAir'ом. Угу. Вместо обучения и наработки опыта, наверняка ведь.

[SEAL]

В Питере - своя. У нас пони, как правило, используют уже много нырявшие пловцы.

Наверное есть смысл использовать пони как "бэйлаут" на случай фри-флоу в студёную питерскую зиму
Нафик они (пони) в Красноморске и в Тае - честно не знаю.

[Владимир Псуненко]

Нафик они (пони) в Красноморске и в Тае - честно не знаю.

В Красноморске бывает плохо следят за состоянием баллонов и там скапливается всякое г..., которое забивает фильтр вентиля и регулятора.
Со своим пони Вы наверное такого не допустите?

[Александр Першанин]

Нафик они (пони) в Красноморске и в Тае - честно не знаю.

Ну если только соображения комфорта при разгребании дерьма, в случае внезапного полного отказа основной системы (окислы забили фильтр - бывает). Чтобы не дергаться и аааааа....... не орать на всплытии, матеря своего случайного бадди. И не классический пони, а как раз SpareAir тут рулит. Для тех кто им пользоваться умеет, разумеется, он не помешает ни разу. Как и огурцы в ланч

[BKC]

Вот только одно - Вы в дайвцентре пони-баллон опенам выдаете? И сколько у Вас этих пони? А в других ДЦ?

В наших центрах - кто просит - имеет. Если НЕ просить - не заставляем, значить не научен.

Можно вопрос (а заодно и ответ) в немного другой плоскости поставить?

Основная дилемма описана в вышеприведённом диалоге. Для меня, по крайней мере.
Если в ДЦ (на борту) есть пони - конечно брать на погружение! Почему нет?
А вот если вопрос стоит о том, что возить его с собой... Тут начинаешь репу чесать - а стоит ли оно того... Вот и весь вопрос, ПМСМ.

[Сэнсэй]

Вот только одно - Вы в дайвцентре пони-баллон опенам выдаете? И сколько у Вас этих пони? А в других ДЦ?

В наших центрах - кто просит - имеет. Если НЕ просить - не заставляем, значить не научен.

Можно вопрос (а заодно и ответ) в немного другой плоскости поставить?

Основная дилемма описана в вышеприведённом диалоге. Для меня, по крайней мере.
Если в ДЦ (на борту) есть пони - конечно брать на погружение! Почему нет?
А вот если вопрос стоит о том, что возить его с собой... Тут начинаешь репу чесать - а стоит ли оно того... Вот и весь вопрос, ПМСМ.

Стоит. Опыт подсказывает - если он никогда не понадобитьтся - и хорошо. А если раз - но спасет жизнь, так и памятник ему! А если у вас отнего кайфу прибавитться - спасибо.... И НИКТО не сможет доказать , что RBS - опасен! Поэтому и доказательства всплывают не ту. где есть кому постоять ЗА, а в кругу тех кто хочет услышать или не может возразить....

[Драконыч]

Офигеть! Скока тут кефира налили! Всё же ясно как божий день. Наличие резервного источник воздуха даже виде спейра лучше чем его отсутствие. Пользование им необходимо включать в начальный курс обучения так же как упражнения с маской. НО! всё это упирается в банальную причину-ДЕНЬГИ! стоимость OWD должна будет быть увеличена (по вполне объективным причинам) это приведёт к уменьшению кол-ва доверчивых идиотов считающих что за 4 погружения и 200 американских рублей (+-) они становятся подводными исследователями! Потому как нуно больше затратить времени на обучение то ПАДЯ на пляжах загнется+объяснить человеку правдиво и доходчиво что абсолютно любое!!! погружение смертельно опасно-это приведет к еще некоторому причем значительному уменьшению неофитов-подводников -соответсвенно ещё минус деньги и + самый главный стрём-это реальный попад на деньги у инструкторов которые лишаться этапного очередного курса. Всё-таки как ни верти но нынче всё обучение в дайв-индустрии это перманентная разводка на бабки.
Примеры надо?
одно только разделение курсов нитрокса на базовый и продвинутый чего стоит-сплошной развод на деньги Хотя весь это дебилизм можно уложить в 1-2 фразы . Нитрокс это такая....... смесь и считать его так-то ..... и превышение свыше 1,6 смертельно опасно . Всё! И всё? а бабло?
так -шта-а все эти споры про поню надо не надо-БРЕД. Однозначно НАДО. И точка.
З.Ы. Каждый раз когда лезу в воду с одним баллоном в голове сидит заноза - как спасаться ежели хрень случится? ох как стрёмно с криком мать переть наверх предположим метров с 20-30 особенно если побыл там минут 20-30 да и с 18(мах для OWD) взлетать не сахар. Только не надо сейчас про бади-шмади. Бади хорошь когда он на расстоянии вытянутой руки и сбоку (а не спереди=сзади)

[readyonov]

to Драконыч - та же извините фигня . Один независимый источник 100% хуже двух

[Сэнсэй]

Можно немного разбавить? Хоть в принципе я со многим согласен но:

Д. Наличие резервного источник воздуха даже виде спейра лучше чем его отсутствие. Пользование им необходимо включать в начальный курс обучения так же как упражнения с маской. НО! всё это упирается в банальную причину-ДЕНЬГИ! стоимость OWD должна будет быть увеличена (по вполне объективным причинам) это приведёт к уменьшению кол-ва доверчивых идиотов считающих что за 4 погружения и 200 американских рублей (+-) они становятся подводными исследователями!

С. Резервный источник RBS - АДЕКВАТНЫЙ запас. Спэйр такого запаса НЕ ДАЕТ и именно поэтому его и называют "Три вдоха до смерти".. Минимальный запас 2,6 - 3л Х 200 Бар. Обучение его использования в курсе обучения не занимает более 20 минут (упражнения), использованию учатся в ТЕЧЕНИИ всего курса, так как он всегда присутствует в конфигурации. ЭТО НЕ УВЕЛИЧИВАЕТ стоимость: времени на обучение УХОДИТ МЕНЬШЕ чем на обучение АВАРИЙНОМУ всплытию. А само всплытие: опасно для здоровья и в случае с RBS - есть шанс отказаться от него, заменив на нормально испольняемое всплытие с положительной плавучестью... Еще раз: СТОИМОСТЬ курсов не возрастает.

Д. Потому как нуно больше затратить времени на обучение то ПАДЯ на пляжах загнется+объяснить человеку правдиво и доходчиво что абсолютно любое!!! погружение смертельно опасно-это приведет к еще некоторому причем значительному уменьшению неофитов-подводников -соответсвенно ещё минус деньги и + самый главный стрём-это реальный попад на деньги у инструкторов которые лишаться этапного очередного курса. Всё-таки как ни верти но нынче всё обучение в дайв-индустрии это перманентная разводка на бабки.
Примеры надо?

С. НАДО. Сто раз говорилось: до тех пор. пока в открытой форме не будет показываться все что касается профанации в обучении - точка не будет поставлена. Эта тема много и упорно обсуждалась на форумах и.... главными противниками НОРМАЛЬНОГО КОНТРОЛЯ КАЧЕСТВА всегда были именно ИНСТРУКТОРА! Вот и ответ на вопрос: в чем дело. НЕ в сложности дело. Дело в ПРОСТОТЕ.

С. одно только разделение курсов нитрокса на базовый и продвинутый чего стоит-сплошной развод на деньги Хотя весь это дебилизм можно уложить в 1-2 фразы . Нитрокс это такая....... смесь и считать его так-то ..... и превышение свыше 1,6 смертельно опасно . Всё! И всё? а бабло?

С. Самое смешное. что у тех. кто ЭТИ КУРСЫ СОЗДАВАЛ в сое время, у ПИОНЕРОВ - НЕТ деления. Курс один, он цельный и включает ВСЮ необходимую информацию БЕЗ СРЕЗОК. А те курсы о которых говорите Вы - ВЫРЕЗАНЫ из первоначальных именно ДЛЯ УПРОЩЕНИЯ. Дело в ПРОСТОТЕ.

Д. так -шта-а все эти споры про поню надо не надо-БРЕД. Однозначно НАДО. И точка.

С. Надо и - куча аргументов! В отличие от: "Не надо" - и ни одного аргумента который бы не был уже да-а-а-а-вно....ОПРОВЕРГНУТ !

[Александр Михайлов]

Позвольте Вам возразить.
Но для начало, позвольте выразить свое восхищение вашей непробиваемости на критику и аргументацию. Молодцы хорошо держитесь. Видно доживете до следующего года.

Итак, к делу.

При каких обстоятельствах нам может понадобиться этот резерв?

Здесь было названо много причин..,на самом деле их на мой взгляд три.
1-неисправное оборудование.
2-собственное разгильдяйство дайвера.
3- некачественное обучение

Если неисправное оборудования ДЦ это проблема ДЦ следить за этим.
Если неисправное оборудование дайвера это его проблема.
Теперь другой вопрос, случился фокап…что должен сделать дайвер в этом случаи?
Или что должна делать группа в случаи если у кого - то проблема из группы?


Может быть все-таки проблема шире, чем Вы ее представляете? Проблема в обучении? Я Вам скажу, что именно в этом проблема. Можно обвесить дайвера этими баллончиками..но если ему не привили любовь к безопасности и обязательным 50 баррам на всплытие…НЕ ПОМОЖЕТ! Мне лично хватило одного раза, чтобы прекратить ставить эксперименты над своей жизнью.
Проблема в голове, и если ее не лечить т е не прививать из дня в день прописные истины то все бесполезно! Люди умудряются тонуть с спарками и стейджими а Вы пытаетесь спасти ситуацию баллончиком на 3 литра.
Вот Вам мой аргумент Некачественное обучение ведет к возникновению подобных ситуаций. Практика это подтверждает даже здесь на форуме. А, как известно Практика-критерий Истины.

«Разруха начинается в головах, а уже потом в уборной»- «Собачье сердце»

Резюме первому, чему надо учить это жесткому соблюдению стандартов при отборе инструкторов и соблюдению стандартов обучения уже студентами а все остальное ..извените дополнительная опция которая при соблюдения первого и естессно второго, Вам вряд-ли когда нибудь понадобится.

[Драконыч]

Придется всё-таки еще раз для тех кто в танке.
Я категоически утверждаю что:Наличие резервного источник воздуха даже виде спейра лучше чем его отсутствие.

Если неисправное оборудования ДЦ это проблема ДЦ следить за этим.

да конечно это проблема ДЦ! Только дайверу от этого не легче. Был такой плакат в одном КВД в старые времена"Сифилис не болезнь, а социальное бедствие" -Ага! А внизу карандашиком напмсано "А нам от этого не легче".
недавний пример: прекрасный регулятор, персональный заметьте, после профилактики на третьем ! дайве уже в воде пробивается внутренний О-ринг и идет потеря газа. Владельца сего регулятора ни в коем разе нельзя упрекнуть в разгильдяйстве. уж поверте на слово. он с этой ситуацией справился. Я не уверен что опенвотер имея бади тако го же опенвотера в опытом 10-15 погружений разрулил бы сею проблему и не вылетел бы на поверхность( в лучшем случае), а потом чесал бы ж..пу( в лучшем случае) учите законы Мерфи.

Проблема в обучении? Я Вам скажу, что именно в этом проблема. Можно обвесить дайвера этими баллончиками..но если ему не привили любовь к безопасности и обязательным 50 баррам на всплытие…

читайте внимательно что я написал чуть выше.
Кто ему! &будет прививать любовь к безопасности если вся система начального обучения базируется на постулате -дайвинг это легкая безопасная прогулка далее не вижу смысла цитировать самого себя.
А насчёт бади-систем моё мнение не изменилось ни на йоту. Бади хорош только в тогда когда он плывёт РЯДОМ на одном уровне сна расстоянии вытянутой руки. Всё! во всех остальных случаях у бади может не получиться помочь потому как не увидит-не успеет и пр..
Вы, уважаемый Александр Михайлов или давно не ныряли в группах или просто придуриваетесь-где вы видели стройные ряды пар идущих за дайв гидом как привязанные?

Резюме первому, чему надо учить это жесткому соблюдению стандартов при отборе инструкторов и соблюдению стандартов обучения уже студентами а все остальное

что то мне это напоминает лепетание гимназистки заблудившейся в порту ночью и оказавшейся в окружении пьяной матросни Вы , уважаемый, до сих пор в сказки верите? Среди инстукторов огромное количества дейстительно прекрасных инструкторов и порядочных людей, дай Бог им здоровья и удачи, но также очень много всякой шушеры ,и откровенных сволочей живущих одним днем и обучающих формально и просто торгующих карточками. Что не встречали ДМ которые не знают как регулятор прикручивать? БАБКИ.деньги тугрики-как вам угодно и вонючаая система основанная на лжи и прочих маркетинговых заморочках завлекающих в смертельно опасное занятие огромное количество не готовых к этому людей

P.S. Да и я утверждаю что ситуацию можно спасти 3-литровым баллоном забитым до 200 бар-ибо это 600 литров воздуха и на глубине 30 метров такого количества хватит на 5-6 мин а на глубине 3 метра аж на 12-15 хватит ? для спокойного всплытия и сафети -стоп А? Кстати для 1-го литрового баллона результат поделите на 3 сами. Сможете?

[Александр Михайлов]

Накричался?

Я прекрасно знаю, что пишу. Будете сильно удивлены, но когда я ныряю то опен вотеры которые ныряют со мной...ныряют в группе и друг за дружкой следят. А если этого не будет то им просто оторву голову в худшем случаи... или они просто не ныряют.,так понятно? И кстати если меня кто то пытается уж совсем нагло оскорблять я просто бью по физии советую это запомнить и извениться! (извените уважаемые модераторы не сдержался).
Поэтому спускаем пар и говорим спокойно..гимназисток здесь нет. Я также постоянно ныряю и очень часто у меня в группе бывают опен вотеры по очень простой причине у меня друзья многие только только делают шаги в дайвинге и мне не все равно как они эти шаги сделают.

Пользуясь правом иметь свое мнение я его сказал...ВСЕ ОЧЕНЬ ЗАВИСИТ ОТ КАЧЕСТВО ОБУЧЕНИЯ И ГОЛОВЫ все остальное вторично!

[Владимир Псуненко]

А самое смешное, что едучи домой я размышлял над этой темой и хотел привести ту самую цитату из Собачтего сердца!
И про качество обучения хотел сказать то-же самое. Качество, в основном, ниже любой критики и с этим согласны все. Но многие инструкоры и инструктор-тренеры почему-то согласны с тем, что так оно и должно быть!
И Александр Михайлов, и Драконыч, и я выше, пишем, что над качеством надо поработать. Хоть тут наши мнения совпали!
А еще я полностью присоединяюсь к Драконычу и сенсею, что не только качество, но и сами подход менять надо. И благо есть инструкоры, которые отступают от дурацких стандартов и дают возможность понять по чем фунт лиха будущему опенвотеру еще в бассейне. Эта методика слегка жестока, но зато отсеивает паникеров и уменьшает количество тех, кого надо спасать в простейших ситуациях.

[Александр Михайлов]

А самое смешное, что едучи домой я размышлял над этой темой и хотел привести ту самую цитату из Собачтего сердца!
И про качество обучения хотел сказать то-же самое. Качество, в основном, ниже любой критики и с этим согласны все. Но многие инструкоры и инструктор-тренеры почему-то согласны с тем, что так оно и должно быть!
И Александр Михайлов, и Драконыч, и я выше, пишем, что над качеством надо поработать. Хоть тут наши мнения совпали!
А еще я полностью присоединяюсь к Драконычу и сенсею, что не только качество, но и сами подход менять надо. И благо есть инструкоры, которые отступают от дурацких стандартов и дают возможность понять по чем фунт лиха будущему опенвотеру еще в бассейне. Эта методика слегка жестока, но зато отсеивает паникеров и уменьшает количество тех, кого надо спасать в простейших ситуациях.

Качество обучения и качественный подход для достижения качественного обучения это не только тавталогия но и синоним Володь именно об этом я и пишу...если кто то не понял его проблема.

[Владимир Псуненко]

Качество обучения и качественный подход для достижения качественного обучения это не только тавталогия но и синоним Володь именно об этом я и пишу...если кто то не понял его проблема.

Похоже и ты Александр (опять чуть не "выкнул" ) не понимаешь о чем мы... Видимо мы учились по разным букварям...