Пони-баллон и "последний вдох"

Сообщение

Александр Михайлов · Добавлено: 15-08-2007 00:05

Владимир Псуненко писал(а):
Александр Михайлов писал(а):Качество обучения и качественный подход для достижения качественного обучения это не только тавталогия но и синоним Володь именно об этом я и пишу...если кто то не понял его проблема.
Похоже и ты Александр (опять чуть не "выкнул" ) не понимаешь о чем мы... Видимо мы учились по разным букварям...

Поохоже...я просто страюсь чаще нырять.

Тебе Володь советую тоже самое и побольше брать на себя роль дайв лидера тогда точно опен вотеры от тебя не уплывут...потому как поймешь что такое отвечать за людей и не важно знакомые они тебе или нет. А если не поймешь........

Владимир Псуненко · Добавлено: 15-08-2007 00:19

Александр Михайлов писал(а):Поохоже...я просто страюсь чаще нырять. Тебе Володь советую тоже самое и побольше брать на себя роль дайв лидера тогда точно опен вотеры от тебя не уплывут...потому как поймешь что такое отвечать за людей и не важно знакомые они тебе или нет. А если не поймешь........

Саша, давай посмеемся вместе! Я делаю именно то, что ты говоришь, даже был слегка словесно бит за это одним из форумчан т.к. я даже не ДМ, а в "лидеры" полез.

Но вот выводы у меня прямо противоположные получаются... С чего бы это?

Александр Михайлов · Добавлено: 15-08-2007 00:34

Владимир Псуненко писал(а):
Александр Михайлов писал(а):Поохоже...я просто страюсь чаще нырять. Тебе Володь советую тоже самое и побольше брать на себя роль дайв лидера тогда точно опен вотеры от тебя не уплывут...потому как поймешь что такое отвечать за людей и не важно знакомые они тебе или нет. А если не поймешь........
Саша, давай посмеемся вместе! Я делаю именно то, что ты говоришь, даже был слегка словесно бит за это одним из форумчан т.к. я даже не ДМ, а в "лидеры" полез.

Но вот выводы у меня прямо противоположные получаются... С чего бы это?

Володь, давать тебе совет как помочь инструктору, дайв гиду или не буду....это все решается по обстоятельствам. Просто ныряй и следи за своим напарником тогда уж точно один из вас не не подведет другого.

Драконыч · Добавлено: 15-08-2007 01:21

2 Александр Михайлов
Экий Вы однако нервный, зря ! Я никого не оскорблял и даже не ставил себе это целью. Поэтому извиняться не буду т.к. не за что. И я совсем забыл, что в интернете написание заглавными буквами равноценно ору и крику. Увы

кричать не хотел.
Вас я не знаю ни лично ни по слухам поэтому не могу судить о том что вы можете с опенвотерами что не можете. То что Вы написали могут позволить себе инструктора с достаточно серьёзной репутацией или те для кого инструкторство-хобби. В большинстве случаев к ним специально едут или с ними едут. Речь не про них.
По моим скромным наблюдениям особо строптивых или очень правильных инструкторов и уж тем более дайвмастеров и большинства ДЦ просто выпирают либо с треском либо по тихому. т.к. их понты особенно вредны для бизнеса ибо речь идет о количестве, а не о качестве. Меня умиляет Ваша фраза

А если этого не будет то им просто оторву голову в худшем случаи... или они просто не ныряют.,так понятно?

Абсолютно не понятно. Вы фрихантер? Тады ой-выбирайте себе компанию и ныряйте с ней как хочется. А в ДЦ за такой подход Вы получите в лучшем случае фразу типа "Да пошёл он.. дайте нам другого" и ведь дадут.

или рано или поздно картину в виде разъерённого туриста (туристку) который брыжа слюной будет орать на хозяина ДЦ или на какого-нибудь менагера ДЦ что он платить деньги а вот этот .... хамит не дает нырять ведет себя вызывающе и т.д. или ,особенно это любят ребята с апенин ,понырять-потом прийти в ДЦ нажаловаться на гида(ДМ, Инструктора) и отцыганить деньги. Только дай повод. Раз прокатит скажешь что они идиоты. Другой ..а на третий от тебя избавятся-не удобен. Не будте идиалистом-ПАДИ навязало всему миру философию обслуги. Так вот -подавай кофе молча и втихую старайся чтоб никто не утоп. Для меня эта тема особенно болезненна ибо хочется свалить на пенсию

и попивая что-нибудь беленькое или красненькое сидеть в тенёчке собственного ДЦ.
А то я ! да мне ! либо так либо никак!
и пожалйста, не надо сейчас пыхая праведным негодованием говорить, что я не прав. Или Вы, Александр, на другой планете живёте ? А насчёт то что учить надо лучше и надёжней -да кто об этом спорит? конечно надо.

З.Ы. в том числе и учить пользоваться резервным источником воздуха

P.P.S. Хоть и не ругались но всё же... мир?

Сэнсэй · Добавлено: 15-08-2007 05:41

Александр Михайлов писал(а):
Владимир Псуненко писал(а):А самое смешное, что едучи домой я размышлял над этой темой и хотел привести ту самую цитату из Собачтего сердца!
И про качество обучения хотел сказать то-же самое. Качество, в основном, ниже любой критики и с этим согласны все. Но многие инструкоры и инструктор-тренеры почему-то согласны с тем, что так оно и должно быть!
И Александр Михайлов, и Драконыч, и я выше, пишем, что над качеством надо поработать. Хоть тут наши мнения совпали!
А еще я полностью присоединяюсь к Драконычу и сенсею, что не только качество, но и сами подход менять надо. И благо есть инструкоры, которые отступают от дурацких стандартов и дают возможность понять по чем фунт лиха будущему опенвотеру еще в бассейне. Эта методика слегка жестока, но зато отсеивает паникеров и уменьшает количество тех, кого надо спасать в простейших ситуациях.
Качество обучения и качественный подход для достижения качественного обучения это не только тавталогия но и синоним Володь именно об этом я и пишу...если кто то не понял его проблема.

Все хорошо. Только вот НЕ ДО КОЦА! А теперь осталось ВАС научит использовать RBS и ПОМНОЖИТЬ требовательность в обучении на применение современногой технологи: использование RBS с 40 - 50%% Обогащенным Воздухом - как аварийный прибор и дополнительное средство обеспечения безопасности при всплытии с последного погружения в серии.

Вот еще ВАМ плюсы использования RBS - не известные пока широкому кругу....:

1. В случае его заполнения ОВ 40 - 50 %%, всплытие на нем (нормальное) позволяет быстрее и эффективнее удалаь Азот при погружениях на ВОЗДУХЕ. Всплытие с последнего в серии (2 - 4 погружения в день) с использованием RBS с 40 - 50%% в конце дайва ЗНАЧИТЕЛЬНО ПОНИЖАЕТ РИСК тех 3% ДКБ которые происходят без видимых причин.

2. В случае использования ОВ 36% - 40% в ОСНОВНОМ баллоне и необходимости совершить короткое погружение НИЖЕ допустимого горизонта(например инструктору помоч дйверу находящемуся НИЖЕ МОГ), RBS заправленный ВОЗДУХОМ - позволит сделать это БЕЗ превышения 1,6 по Кислороду.

Давайте и ЭТО опровергнем!!!

Александр Першанин · Добавлено: 15-08-2007 07:56

Сэнсэй писал(а):...ЗНАЧИТЕЛЬНО ПОНИЖАЕТ РИСК тех 3% ДКБ которые происходят без видимых причин...
............
Давайте и ЭТО опровергнем!!!

Ой, а давайте подтвердим лучше? Название монограммы, публикации и т.п., или просто расскажи об известных тебе медицинских исследованиях именно на эту тему. Плз...

Александр Михайлов · Добавлено: 15-08-2007 11:38

Драконыч писал(а):2P.P.S. Хоть и не ругались но всё же... мир?

Мир

Я не инструктор, не дайв гид, в никаком ДЦ не работаю..мне этого не нужно потому мое мнение может быть обективным потому как не зависит от индустрии. Ныряю я в основном с той компанией которую знаю..я это уже писал..и правила мы оговариваем еще на берегу потому мне и проще требовать от своих соблюдений определенных правил так же как и они требуют того же

Поверь я выбираю неплохие компании для нырялки.

По мне лучше не нырять чем нырять абы как и аба с кем.

Соглашусь с аргументом, что было бы если бы работал где нибудь и там мало кого интересовали бы стандарты..главное поток. Но вот об этом то и речь, что бизнес стал поточным и в этой вакханалии тонут понятия безопасности и качество того же обучения. Вот в этом то и беда..которая думаю уже неисправима

пысы пони баллон тоже может быть неисправным..что тогда?

Александр Михайлов · Добавлено: 15-08-2007 11:49

Сэнсэй писал(а):
Александр Михайлов писал(а):
Владимир Псуненко писал(а):А самое смешное, что едучи домой я размышлял над этой темой и хотел привести ту самую цитату из Собачтего сердца!
И про качество обучения хотел сказать то-же самое. Качество, в основном, ниже любой критики и с этим согласны все. Но многие инструкоры и инструктор-тренеры почему-то согласны с тем, что так оно и должно быть!
И Александр Михайлов, и Драконыч, и я выше, пишем, что над качеством надо поработать. Хоть тут наши мнения совпали!
А еще я полностью присоединяюсь к Драконычу и сенсею, что не только качество, но и сами подход менять надо. И благо есть инструкоры, которые отступают от дурацких стандартов и дают возможность понять по чем фунт лиха будущему опенвотеру еще в бассейне. Эта методика слегка жестока, но зато отсеивает паникеров и уменьшает количество тех, кого надо спасать в простейших ситуациях.
Качество обучения и качественный подход для достижения качественного обучения это не только тавталогия но и синоним Володь именно об этом я и пишу...если кто то не понял его проблема.
Все хорошо. Только вот НЕ ДО КОЦА! А теперь осталось ВАС научит использовать RBS и ПОМНОЖИТЬ требовательность в обучении на применение современногой технологи: использование RBS с 40 - 50%% Обогащенным Воздухом - как аварийный прибор и дополнительное средство обеспечения безопасности при всплытии с последного погружения в серии.

Вот еще ВАМ плюсы использования RBS - не известные пока широкому кругу....:

1. В случае его заполнения ОВ 40 - 50 %%, всплытие на нем (нормальное) позволяет быстрее и эффективнее удалаь Азот при погружениях на ВОЗДУХЕ. Всплытие с последнего в серии (2 - 4 погружения в день) с использованием RBS с 40 - 50%% в конце дайва ЗНАЧИТЕЛЬНО ПОНИЖАЕТ РИСК тех 3% ДКБ которые происходят без видимых причин.

2. В случае использования ОВ 36% - 40% в ОСНОВНОМ баллоне и необходимости совершить короткое погружение НИЖЕ допустимого горизонта(например инструктору помоч дйверу находящемуся НИЖЕ МОГ), RBS заправленный ВОЗДУХОМ - позволит сделать это БЕЗ превышения 1,6 по Кислороду.

Давайте и ЭТО опровергнем!!!

Не будем ничего опровергать.

Просто оденем на опен вотера спарку, забьем ОВ 30% и пусть наслаждается красотами подводного мира...так пойдет?

Да кстати включем в курс опен вотера найтрекс....это кстати логично проистекает из вашего предложения.

Александр Першанин · Добавлено: 15-08-2007 11:50

Александр Михайлов писал(а):Я не инструктор, не дайв гид, в никаком ДЦ не работаю..мне этого не нужно потому мое мнение может быть обективным потому как не зависит от индустрии.

Ты не путаешь понятия "субьективизм" и "ангажированность"? Как мнение отдельного человека (субъекта) может быть в принципе объективным? Объективны только законы природы, да и то не факт.

Ничего личного, разумеется. Это всё и ко мне относится безусловно.

Владимир Апуков · Добавлено: 15-08-2007 11:53

Александр Михайлов писал(а):Да кстати включем в курс опен вотера найтрекс....это кстати логично проистекает из вашего предложения.

Саша, ну это то покрайней мере 2 ассоциации практикуют

поскольку погружение ничем не отличается от погружений на воздухе в части навыков под водой. Даже ПАДИ разрешает в OWD включать погружения из курса Nitrox в OWD.

С уважением, Владимир Апуков.

Сэнсэй · Добавлено: 15-08-2007 11:58

Александр Першанин писал(а):
Сэнсэй писал(а):...ЗНАЧИТЕЛЬНО ПОНИЖАЕТ РИСК тех 3% ДКБ которые происходят без видимых причин...
............
Давайте и ЭТО опровергнем!!!
Ой, а давайте подтвердим лучше? Название монограммы, публикации и т.п., или просто расскажи об известных тебе медицинских исследованиях именно на эту тему. Плз...

Вот еще один специалист по выдергиванию слов из контекста.... Последняя фраза, относиться к пунктам 1 и 2. И не относиттся к началу поста. Я ответил?

Что касается 3% проценторв - это обсуждалось. Теорий много. Но это не в теме топика. Что касается вероятности ДКБ - думаю беспорно утверждать, что чем меньше Азота накопит водолаз. тем меньше и вероятность ДКБ. А Азота будет безспорно меньше, в случае если последние 15 минут дайвер будет дышать под повышенным PO2.... И это не декомпрессиия - это просто выход с использованием ОВ. Никакого кримимнала.

Александр Михайлов · Добавлено: 15-08-2007 12:07

Apukov писал(а):
Александр Михайлов писал(а):Да кстати включем в курс опен вотера найтрекс....это кстати логично проистекает из вашего предложения.
Саша, ну это то покрайней мере 2 ассоциации практикуют поскольку погружение ничем не отличается от погружений на воздухе в части навыков под водой. Даже ПАДИ разрешает в OWD включать погружения из курса Nitrox в OWD.

С уважением, Владимир Апуков.

Володь я и не спорю..

вопрос опять к подходу в обучении..согласен?

Драконыч · Добавлено: 15-08-2007 12:15

Александр Михайлов писал(а):Да кстати включем в курс опен вотера найтрекс....это кстати логично проистекает из вашего предложения.

кстати когда я учился на опена в курс OWD IANTD ,было включено понятие нитрокса и прочая фигня как им пользоваться. Потому как это примитивно до смешного.
Нынче бакс животворящие сделал то что сделано
Non-Technical Diving

Open Water Diver
Advanced Open Water
Open Water Nitrox Diver
Resort Nitrox Diver
Nitrox Diver
Deep Diver
Advanced Nitrox Diver
Divemaster Ratings
Cavern Diver
Wreck Diver
EANx Mixing Technician
о как аж на 3 разделили , пионеры нитрокса мля

там вообще много чего интересного стало
http://www.iantd.com/iantd3.html

Александр Михайлов · Добавлено: 15-08-2007 12:17

Александр Першанин писал(а):
Александр Михайлов писал(а):Я не инструктор, не дайв гид, в никаком ДЦ не работаю..мне этого не нужно потому мое мнение может быть обективным потому как не зависит от индустрии.
Ты не путаешь понятия "субьективизм" и "ангажированность"? Как мнение отдельного человека (субъекта) может быть в принципе объективным? Объективны только законы природы, да и то не факт.

Ничего личного, разумеется. Это всё и ко мне относится безусловно.

Я высказал свое мнение основанное на наблюдениях, полученных в ходе практики. И если я вижу несоответствие декларируемого с практикой то ? Я необъективен? Согласен можно быть не в теме но нельзя отрицать того, что видно. О том, что качество обучения увы падает это не я первый здесь говорю. Другие тоже необъективны?

Впрочем это уже пахнет философией...практика увы говорит, что есть хорошие инструктора и хорошие ДЦ а есть все остальное.
Мне видно пока везет

на то и другое...хотя нет с одним ДЦ не повезло малость но это уже другая история

Александр Першанин · Добавлено: 15-08-2007 12:28

Сэнсэй писал(а):Вот еще один специалист по выдергиванию слов из контекста.... Последняя фраза, относиться к пунктам 1 и 2. И не относиттся к началу поста.

Так а что делать, если меня из всего только этот момент и заинтересовал? Вот этот кокретно: http://diveforum.ru/viewtopic.php?t=108 Про "абнормальные ДКБ". Думал, что есть какая-либо новая информация на этот счет у Вас, а оказалось что это опять обще-бытовые рассуждения на тему, что руки мыть перед едой - это правильно.

Сэнсэй писал(а):Я ответил?

Я понял - спасибо. Позиция Сенсея понятна

Сэнсэй писал(а):Что касается 3% проценторв - это обсуждалось. Теорий много.

Это опять из серии "вообще"? Насколько я знаю достоверных теорий-то пока нет - есть только констатация фактов о "3%" и более ничего конкретного.

Сэнсэй писал(а):Что касается вероятности ДКБ - думаю беспорно утверждать, что чем меньше Азота накопит водолаз, тем меньше и вероятность ДКБ. А Азота будет безспорно меньше, в случае если последние 15 минут дайвер будет дышать под повышенным PO2.... И это не декомпрессиия - это просто выход с использованием ОВ. Никакого кримимнала.

Очень правильные такие слова Ваши. Добавить абсолютно нечего к ним. Правда и ничего нового не сказано. Почему-то мне подумалось, что вот это вот Ваше утверждение:

...ЗНАЧИТЕЛЬНО ПОНИЖАЕТ РИСК тех 3% ДКБ которые происходят без видимых причин...

Базируется на каких-то цифрах или новых исследованиях. И что после моего уточняющего вопроса, последуют цифры. Ан нет - это просто попытка усилить "правильный" контекст. Ну жаль, что сказать.

Сенсей - ничего личного, разумеется.

Сэнсэй · Добавлено: 15-08-2007 12:28

А вот как у ПИОНЕРОВ было в действительности и.... как и осталось по сей день:

Курсы использования SafeAir:

1. Уровень 1 - LSU - ограниченное использование SafeAir (часть Курса CSU) - 32% и 36% все расчеты до 50%
2. Уровень 2 - CSU - Полный Курс использования SafeAir. до 50%.

ВСЕ. Далее специализации

3. Уровень 3 - TSD - Технический дайвинг на SafeAir (Ускоренная декомпрессия).

Далее специализации....

Александр Першанин · Добавлено: 15-08-2007 12:31

Александр Михайлов писал(а):Согласен можно быть не в теме но нельзя отрицать того, что видно. О том, что качество обучения увы падает это не я первый здесь говорю. Другие тоже необъективны?

Конечно все отдельные субъекты - не объективны. Но т.к. мнение у подавляющего большинства совпадает, то обобщенно его можно считать "правильным", т.е. объективным.

Александр Михайлов писал(а):Впрочем это уже пахнет философией...

Ну да, она и есть родимая

Сэнсэй · Добавлено: 15-08-2007 12:36

Александр Першанин писал(а):
Сэнсэй писал(а):Вот .................. Почему-то мне подумалось, что вот это вот Ваше утверждение:

...ЗНАЧИТЕЛЬНО ПОНИЖАЕТ РИСК тех 3% ДКБ которые происходят без видимых причин...
Базируется на каких-то цифрах или новых исследованиях. И что после моего уточняющего вопроса, последуют цифры. Ан нет - это просто попытка усилить "правильный" контекст. Ну жаль, что сказать.

Ну вот и еще один разочаровавшися... Ну еть теории ? Только вот если их сюда выложить - нужно доказать, и при этом еще выдержать погружение в чан с нечистотами... вполный рост!

Есть у меня мнение - не подтвержденное... но вы можете посмотреть ( если конечно не знаете) в качестве причины этих 3%.... PFO. Хоть и есть много спорных моментов и самое главное: клинически не подтверждено. Как и не подтвержлена статистика, котрую приводят некоторые эксперты (очень желающие быть правыми, но тоже указывающие в своих всказываниях - "клинически не..".) - так вот: этот процент значительно ниже у тех кто ныряет на ОВ! Вот это - ТЕМА.

Александр Першанин · Добавлено: 15-08-2007 12:41

Сэнсэй писал(а):Есть у меня мнение - не подтвержденное... но вы можете посмотреть (если конечно не знаете) в качестве причины этих 3%.... PFO. Хоть и есть много спорных моментов и самое главное: клинически не подтверждено.

Спасибо! Это конкретно вот

Сэнсэй писал(а):Как и не подтвержлена статистика, котрую приводят некоторые эксперты (очень желающие быть правыми, но тоже указывающие в своих всказываниях - "клинически не..".) - так вот: этот процент значительно ниже у тех кто ныряет на ОВ! Вот это - ТЕМА.

Раз есть ТЕМА, то можно сюда стукнуться с ней: profile.php?mode=viewprofile&u=4705

SEAL · Добавлено: 15-08-2007 17:29

Сэнсэй писал(а): Есть у меня мнение - не подтвержденное... но вы можете посмотреть ( если конечно не знаете) в качестве причины этих 3%.... PFO. Хоть и есть много спорных моментов и самое главное: клинически не подтверждено. Как и не подтвержлена статистика, котрую приводят некоторые эксперты (очень желающие быть правыми, но тоже указывающие в своих всказываниях - "клинически не..".) - так вот: этот процент значительно ниже у тех кто ныряет на ОВ! Вот это - ТЕМА.

Очень не хотелось наезжать на Сэнсэя, тем более человеку 45 лет (почти как мне), 30 лет подводного стажа, то есть переубедить практически уже невозможно.

Но блин 5 раз прочитал - ничего не понял. Причём легко понимаю все диалекты, питерский, архангелогородский, алтайский какой-нибудь...

Раньше был уверен что под ником Сэнсый стебётся какой-то арап, изучавший русский язык на лекциях в учебном заведении имени Патриса Лумумбы.
Но это какой-то пипец. "Подтвердить клинически" смотрим словарь есть теоретическая и клиническая медицна. Подтвердить клинически (т.е. после осмотра доктором).... скорее специальное чем общепринятое выражение, но даже при сем при этом в сынсыевский контекст никак не ложится...

Как сказал великий писатель тут либо "изобразительная сила его таланта, либо полное незнание предмета" (с)

Не завидую студентам на ваших лекциях....