Глубокая пещера на Рас-Мухамед - тема закрыта :)

Сообщение

Gennadiy Fursov · Добавлено: 12-09-2007 19:48

Это не та пещера. Та, о которой ты говоришь (мы были на "ты"), довольно известна и, действительно, идет до глубины 76 метров

Hassan Adly · Добавлено: 12-09-2007 19:50

Тогда удачи!

GEOFrog · Добавлено: 12-09-2007 20:14

Зашел на темку, смотрю, до боли знакомая карта (мне её Гена Фурсов показывал, когда она была еще не совсем готова), читаю пост и нифига не понимаю. Еще несколько раз всё внимательно перечитал и всё начало прясняться !!! Оказывается это ни Гена Фурсов, ни Оксана Истратова, ни Ли Каннингем и вся их команда исследовали пещеру, а это "Мальчики из Red Sea Explorers эмпирическим путем нашли ответ на вопрос".

Во как !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Называется, вовремя подсуетились !!!
Ребята из RSE и иже с ними, вам не стыдно ??????

Максим Васильев · Добавлено: 12-09-2007 21:03

Gennadiy Fursov писал(а):И к месту здесь будет еще упомянуть и Васильева. За два с половиной месяца обсуждения проекта он удостоил нас своим вниманием и оставил два емких, глубокомысленных, информативных, несомненно, являющихся примером для серьезных дайверов, пишущих на технический форум, комментария. Ну да бог с этим.

Не совсем понял наезда в мою сторону...
Я в топики про ваш проект и вообще словом не обмолвился, читал с интересом, но без каких либо комментов!
Топик случайно не перепутал? Это первое
В этом! топики, мой пост был вообще адресован не тебе, а Оксане, думаю она в состаянии сама за себя ответить! Это второе
И адресовано оно было не с тем что другие ваш проект переняли, а про тон с каким она это написала! Походу наехав на Всеволода (за что?) и обосрав Георгитиса, человека с которым она не так давно бегала как писаной торбой (он же был и инструктор Истратовой).
А тут ОПА! И "позор ДИРу" и другое блаблабла, которое можно было бы тут и не писать! К чему?

По поводу погружения:
Какая проблема что люди нырнули? Вы что пещеру приватизировали, под личное пользование? Там я думаю может нырять любой!
А ходовик? Им что нельзя пользоваться? Во Франции почти все пещеры протянуты! Ходовик ставят для удобства и безопасности дайверов , которые будут нырять позже!
Не сослались на карту? А у вас стояло, что картой нельзя пользоваться без права? Если нет, то в чём проблема? Значит лежала в открытом доступе.
И пока ходовик не протянули, ныряйте себе и дальше.
Вот блин проблему из ничего вымутили....

DAO · Добавлено: 12-09-2007 21:41

Максим Васильев писал(а):[
По поводу погружения:
Какая проблема что люди нырнули? Вы что пещеру приватизировали, под личное пользование? Там я думаю может нырять любой!
А ходовик? Им что нельзя пользоваться? Во Франции почти все пещеры протянуты! Ходовик ставят для удобства и безопасности дайверов , которые будут нырять позже!
Не сослались на карту? А у вас стояло, что картой нельзя пользоваться без права? Если нет, то в чём проблема? Значит лежала в открытом доступе.
И пока ходовик не протянули, ныряйте себе и дальше.
Вот блин проблему из ничего вымутили....

Проблема не в том, что они туда нырнули, поставили - не поставили ходовик. Не в приватизации пещеры. Вопрос - этики. Есть же такое правило - кто занимается пещерой (исследованием, прокладкой ходовиков плюс картографированием), тот и доводит до конца это дело, если, конечно, не задвигает это дело и не теряет интерес. Но даже если прошел дальше - рисуй для себя на здоровье или поделись своим открытием с тем, кто начал рисовать, тебя включат на карте в число открывателей. Но если и это не сделал, а опубликовал "свою" карту - сделай ссылку на тех, кто делал эту карту, или другой вариант - снимай все параметры пещеры заново от входа и рисуй СВОЮ карту. Такое моё видение. Меня бы тоже покорёбило, если результатами моей работы кто-то таким образом воспользовался

Максим Васильев · Добавлено: 12-09-2007 21:47

DAO писал(а): Проблема не в том, что они туда нырнули, поставили - не поставили ходовик. Не в приватизации пещеры. Вопрос - этики. Есть же такое правило - кто занимается пещерой (исследованием, прокладкой ходовиков плюс картографированием), тот и доводит до конца это дело, если, конечно, не задвигает это дело и не теряет интерес. Но даже если прошел дальше - рисуй для себя на здоровье или поделись своим открытием с тем, кто начал рисовать, тебя включат на карте в число открывателей. Но если и это не сделал, а опубликовал "свою" карту - сделай ссылку на тех, кто делал эту карту, или другой вариант - снимай все параметры пещеры заново от входа и рисуй СВОЮ карту. Такое моё видение. Меня бы тоже покорёбило, если результатами моей работы кто-то таким образом воспользовался

Тут я не соглашусь вообще. Такого правило нет! Есть пещера и есть дайверы. Есть разные команды и каждая из них занимается тем чем считает нужным! Карту обычно продолжают, а не рисуют каждый раз заного. А если карта не защищена была, сами виноваты!
Если есть проблемы с этой группой, нужно писать им на прямую, а не выливать ушат грязи на них без их ведома!

DAO · Добавлено: 12-09-2007 21:57

Максим Васильев писал(а): Тут я не соглашусь вообще. Такого правило нет! Есть пещера и есть дайверы. Есть разные команды и каждая из них занимается тем чем считает нужным! Карту обычно продолжают, а не рисуют каждый раз заного. А если карта не защищена была, сами виноваты!
Если есть проблемы с этой группой, нужно писать им на прямую, а не выливать ушат грязи на них без их ведома!

обычно - продолжают. Но иногда есть причины, их не одна, по которым рисуют заново. Обычно, да - продолжают. Но это не их карта. И скажи, Максим, как оформляется авторство на карту? Мне интересно, очень.

Максим Васильев · Добавлено: 12-09-2007 22:50

DAO писал(а):
Максим Васильев писал(а): Тут я не соглашусь вообще. Такого правило нет! Есть пещера и есть дайверы. Есть разные команды и каждая из них занимается тем чем считает нужным! Карту обычно продолжают, а не рисуют каждый раз заного. А если карта не защищена была, сами виноваты!
Если есть проблемы с этой группой, нужно писать им на прямую, а не выливать ушат грязи на них без их ведома!
обычно - продолжают. Но иногда есть причины, их не одна, по которым рисуют заново. Обычно, да - продолжают. Но это не их карта. И скажи, Максим, как оформляется авторство на карту? Мне интересно, очень.

Авторства никто никак не оформляет, просто в том месте где прилеплена карта можно было дописать "использовать с согласия авторов"
И проблем бы не было!
А в общем такого вообще нет, спрашивать, на спрашивать. В Европе карту используют, дорисовывают и передают дальше тому кому она нужна. Тут таких приколов не поймут! Карту делают для всех, а не для группы. И лежат они все доступных местах, что бы любой мог пользоваться. И это нормально! А то, "моя карта, не трогай", "мой ходовик не лезь", "моя песочница и совок тоже мой".
Блин, вот тут действительно противно......

DAO · Добавлено: 12-09-2007 22:59

Максим Васильев писал(а):
DAO писал(а):
Максим Васильев писал(а): Тут я не соглашусь вообще. Такого правило нет! Есть пещера и есть дайверы. Есть разные команды и каждая из них занимается тем чем считает нужным! Карту обычно продолжают, а не рисуют каждый раз заного. А если карта не защищена была, сами виноваты!
Если есть проблемы с этой группой, нужно писать им на прямую, а не выливать ушат грязи на них без их ведома!
обычно - продолжают. Но иногда есть причины, их не одна, по которым рисуют заново. Обычно, да - продолжают. Но это не их карта. И скажи, Максим, как оформляется авторство на карту? Мне интересно, очень.
Авторства никто никак не оформляет, просто в том месте где прилеплена карта можно было дописать "использовать с согласия авторов"
И проблем бы не было!
А в общем такого вообще нет, спрашивать, на спрашивать. В Европе карту используют, дорисовывают и передают дальше тому кому она нужна. Тут таких приколов не поймут! Карту делают для всех, а не для группы. И лежат они все доступных местах, что бы любой мог пользоваться. И это нормально! А то, "моя карта, не трогай", "мой ходовик не лезь", "моя песочница и совок тоже мой".
Блин, вот тут действительно противно......

Так для всех и была сделана, и выложена. И по поводу мой ходовик-не лезь я не прочитал-не увидел. Карту нарисовать-не в песочек поиграть, ты же знаешь наверное

capt_nemo · Добавлено: 12-09-2007 23:08

DAO писал(а):
Максим Васильев писал(а): Тут я не соглашусь вообще. Такого правило нет! Есть пещера и есть дайверы. Есть разные команды и каждая из них занимается тем чем считает нужным! Карту обычно продолжают, а не рисуют каждый раз заного. А если карта не защищена была, сами виноваты!
Если есть проблемы с этой группой, нужно писать им на прямую, а не выливать ушат грязи на них без их ведома!
обычно - продолжают. Но иногда есть причины, их не одна, по которым рисуют заново. Обычно, да - продолжают. Но это не их карта. И скажи, Максим, как оформляется авторство на карту? Мне интересно, очень.

Вы знаете, я тут случайно мимо юристов проходил, и меня немного по ходу просветили. Если коротко - вопрос в основном сводится к копирайту и вопрос сложный (постараюсь передать не переврав)

Итак, вопрос сложный вообще, а особенно, если исходник был опубликован общедоступным сопособом, или исходный материал был использован в качестве иллюстрации к новостям, или на исходном материале не стоял значек копирайта...
Кроме всего, единого мирового законодательства о копирайте не существует и от юрисдикции тоже многое зависит. В целом была высказана мысль, что в международной практике копирайт нужно по-любому обозначать (даже если международные соглашения это и не всегда требуют), желательно регистрировать, и очень внимательно смотреть в каких целях и как публикуется третьими лицами исходный материал или его производные.
Иначе, как в данной ситуации, будет возникать конфликт между правами моральными, и правами, признаваемыми международными актами или национальным законодательством.
Кажется, переписал все как рассказали, особо не напутав

Ну, если что - я не виноват,я только пересказал

v_Alexey · Добавлено: 12-09-2007 23:08

Gennadiy Fursov писал(а):... Кстати, в наш адрес у Алексея добрых слов не нашлось, только какие-то непонятные претензии. ...

Геннадий, спасибо за такое внимание к моей скромной персоне, никогда бы не подумал, что ваш проект хоть как-то зависит или нуждается в чьем-то одобрении. Уж в моем то -точно.

ИМХО, мы наряем прежде всего ради себя.
Если вы сделали то, что считали нужным и так, как считали нужным, и это принесло вам удовлетворение - что еще надо для счастья?

Пещера общедоступна, не является чем-то невероятно сложным в техническом плане. На сегодня есть немало тахнарей, способных безопасно погружаться там. Согласитесь, что может быть привлекательней, чем не пройденная пещера? ИМХО, вы должны были быть готовы, что туда пойдут. В конце концов, кто вам мешал пройти ее до конца?Не сделали вы-сделали другие.Даже странно, что это произшло так не сразу.
Грамотно сделали WKPPшники - никакой конкуренции. Не потому, что другие не могут, а потому, что других туда не пускают.Ну и отношение к WKPP за это соответствующее.
Какова была цель проекта? Вписать ваши имена золотом как единственных первооткрывателей глубин КМ, или всеже спокойно, планомерно, без оркестра и истерики действительно исследовать, картографировать, обныривать? И в т.ч. чтобы это помогло другим пойти дальше и глубже? Разве не в этом была цель проекта?
Так вот, ваш проект реально начал помагать другим.

А то, что вашими результатами народ пользуется по-своему... ну так это было и будет. Слава,бизнес и мораль - трудно совместимые вещи, особенно для тех, кто ставит их в таком порядке. Смотрите на это проще, с практической стороны-народ дал вам нахаляву глубины и размеры.

Можно достаточно точно спланировать и доделать черную и неблагодарную работу. Проложить, зарисовать,заснять. Без пыли и шума.

Удачи в исследованиях.

DAO · Добавлено: 12-09-2007 23:08

Максим Васильев писал(а): Авторства никто никак не оформляет, просто в том месте где прилеплена карта можно было дописать "использовать с согласия авторов"
И проблем бы не было!......

Но можно было ведь и не дописывать. Я не видел карт с такой фразой, только - кто составлял её и кто участвовал

samebody · Добавлено: 12-09-2007 23:17

Максим Васильев писал(а): А в общем такого вообще нет, спрашивать, на спрашивать. В Европе карту используют, дорисовывают и передают дальше тому кому она нужна. Тут таких приколов не поймут! Карту делают для всех, а не для группы. И лежат они все доступных местах, что бы любой мог пользоваться. И это нормально! А то, "моя карта, не трогай", "мой ходовик не лезь", "моя песочница и совок тоже мой".
Блин, вот тут действительно противно......

Наверное тебе этого не понять...

Хотя попробую объяснить на доступном примере...
Нашел ты пещеру во Франции... Ездил туда, картографировал.. Большая пещера - интересная... Сложная... Построил карту, натянул ходовички, осталось промерить последний зал и поставить там ходовик... Приезжаешь на нырялку с чуством, что сейчас все, закончу, расскажу всем какая классная пещера.... И видишь меня и Володю Псуненко, на берегу... И мы тебе говорим, типа не парься чувак, мы уже обныряли последний зал, работу всю за тебя выполнили, сейчас Володя на форуме запостит инфу по пещере... А ты, Максим, не меньжуйся, пойди лучше ходовичок поставь в последнем зале...
Доступно?

Александр Першанин · Добавлено: 13-09-2007 00:05

samebody писал(а):Нашел ты пещеру во Франции... Ездил туда, картографировал.. Большая пещера - интересная... Сложная... Построил карту, натянул ходовички, осталось промерить последний зал и поставить там ходовик... Приезжаешь на нырялку с чуством, что сейчас все, закончу, расскажу всем какая классная пещера.... И видишь меня и Володю Псуненко, на берегу... И мы тебе говорим, типа не парься чувак, мы уже обныряли последний зал, работу всю за тебя выполнили, сейчас Володя на форуме запостит инфу по пещере... А ты, Максим, не меньжуйся, пойди лучше ходовичок поставь в последнем зале...

Тут, имхо, несколько другая ситуация. Информация была выложена для всеобщего обозрения. Кто-то это вообще мог рассматривать как приглашение присоединиться к исследованиям (почему нет?).

Може аналогия натянутая, но когда мы что-то находим в Неве или на Ладоге, то в свободный доступ это всё попадает только на самом заключительном этапе: либо через дайверскую прессу, либо через местные телеканалы. Ну плюс тематические форумы, для тех кому интересны детали поисков и процессов.

Правда у нас причина чутка другая: то, что мы находим, могут банально раздербанить марадёры. Пещеру конечно не сопрёшь, но забежать вперёд и обосрать другим радость первооткрывательства им удалось.

Потом удивляются почему к ним многие относятся с чувством предвзятости на грани брезгливости...

Crazzzy · Добавлено: 13-09-2007 00:48

Максим Васильев писал(а): Какая проблема что люди нырнули? Вы что пещеру приватизировали, под личное пользование? Там я думаю может нырять любой!

Не знаю как там у вас в ЕКПП, но во всём спелео мире есть одно простое правило. Если в пещере работает команда, не важно, хорошо или плохо, но работает, то лезть туда - дурной тон, мягко говоря.
Хочешь работать в пещере, пиши, звони людям, договаривайся, либо они тебя к себе в экспедицию возьмут, либо разрешат самому работать, либо на фиг пошлют.
Год никто не работает, приходи кто хош, делай чего хош.
На как я вижу, ради жажды прославиться можно и положить на каки-нибудь законы. С точки зрения этики ребята поступили очень не красиво.

Теперь что касается самого заныра. Дайв в пещере на 120+ это конечно очень серьёзно, и требует высокого мастерства. Вот только когда дайв осуществляется на "авось", ковбойским наскоком, без ходовика, зато на скутере, это вызывает удивление.
Не меньшее удивление вызывает то, что в результате этого галопа делается вывод о том, что дальше хода нет.
Не смешите, пройти по самой широкой части, это ещё не повод для таких выводов. Не тот там рельеф, что бы после одного "пролёта" говорить о конце пещеры. Корректнее было бы сформулировать это так:"Продолжение не найдено".
И в заключении, ходовик поставлен? Как я понял из фильма - нет. А нет ходовика, нет прохождения.

Максим Васильев · Добавлено: 13-09-2007 00:49

Смотрю опять каждый понимает как ему больше угодно...
Ни у кого нет прав на эту пещеру, там ныряет каждый кто захочет!
Если я захочу там тоже занырнуть, я это сделаю! На это разрешение не требуется!
На сколько я понимаю логику местных сторожил права дайверов, Георгитису нужно было в письменном виде запросить разрешение на заныр.... Ребята вы гоните!
Я нярял в пещерах где работало сразу две независимых команды и мы как просто дайверы, никто ни с кем не ругался и спорил, был обмен информацией и подержка. Там одна группа вязала порванный ходовик, нарастив метров 20 или 30. Другой группе тем самым облегчив пенетрацию.
И только млин у русских такое начинается, "моё" "мы сделали" и т.д.
2 самбади:
Мне параллельно если бы вы полезли в пещеру обследовать её части без ходовика, я бы вам ещё и стейджики поднёс! Спроси себя почему!

Crazzzy · Добавлено: 13-09-2007 00:51

Максим Васильев писал(а):
Тут я не соглашусь вообще. Такого правило нет! !

Макс, правило есть, и то, что ты о нём не занешь, не свидетельство его отсутствия.

Crazzzy · Добавлено: 13-09-2007 00:53

Максим Васильев писал(а): На сколько я понимаю логику местных сторожил права дайверов, Георгитису нужно было в письменном виде запросить разрешение на заныр.... Ребята вы гоните! :

Нет Макс, мы не гоним. Письменного разрешения не требуется. Обычно все вопросы решаются по телефону, или мылу.
Если ты хочешь нормально работать в пещерах, ознакомься с азами спелео-этики.

Максим Васильев · Добавлено: 13-09-2007 00:55

Crazzzy писал(а): Не знаю как там у вас в ЕКПП, но во всём спелео мире есть одно простое правило. Если в пещере работает команда, не важно, хорошо или плохо, но работает, то лезть туда - дурной тон, мягко говоря.
Хочешь работать в пещере, пиши, звони людям, договаривайся, либо они тебя к себе в экспедицию возьмут, либо разрешат самому работать, либо на фиг пошлют.
Год никто не работает, приходи кто хош, делай чего хош.
На как я вижу, ради жажды прославиться можно и положить на каки-нибудь законы. С точки зрения этики ребята поступили очень не красиво.

Серёга, не гони гусей! Я отнырял по Европейским пещерам побольше твоего, поверь! И знаю как тут работают и чем занимаются!

Что за бред "год никто не работает-ныряйте", если мы никаму не мешаем выполнять их задачи, тебя никто ниоткуда не погонит!
Вы ещё мля таблички вешайте, "закрыта для дайва на 2 года-мы тут ныряем-Вася Пупкин"
О какой этике идёт вообще речь? Пещеру в личное пользование закрыли? Получите на неё права как сделали в ВКПП или ЕКПП и ныряйте себе на здоровье! Это блин как врек под себя подмять, я его нашёл, он мой!
Думайте немного головой друзья

Crazzzy · Добавлено: 13-09-2007 00:58

Максим Васильев писал(а):
Серёга, не гони гусей! Я отнырял по Европейским пещерам побольше твоего, поверь! И знаю как тут работают и чем занимаются!

Макс хочешь членами померяться? Могу сослать на людей у которых он заведомо толще твоего

То что есть люди, которые ради славы забъют на всё, я не сомневаюсь. Вопрос в том, насколько это будет этично, и как к этому отнесуться другие.