Глубокая пещера на Рас-Мухамед - тема закрыта :)

Сообщение

Максим Васильев · Добавлено: 13-09-2007 01:00

Crazzzy писал(а):
Максим Васильев писал(а): На сколько я понимаю логику местных сторожил права дайверов, Георгитису нужно было в письменном виде запросить разрешение на заныр.... Ребята вы гоните! :
Нет Макс, мы не гоним. Письменного разрешения не требуется. Обычно все вопросы решаются по телефону, или мылу.
Если ты хочешь нормально работать в пещерах, ознакомься с азами спелео-этики.

Прочитай ниже! Я достаточно ныряю по пещерам что бы знать как и где можно нырять! Ок?
Знаешь, коли ты такой умный Серёга, напиши тут на кейв форуме, что вы собираетесь проводить проект в Ресселе и он закрыт теперь на год!
Обесни это немцам, бельгийцам, французам, школам которые там собрались проводить курсы и т.д.
Можешь примерно представить куда тебя отправят! Ныряют так, что бы не мешать другим, но ныряют все!

Максим Васильев · Добавлено: 13-09-2007 01:02

Crazzzy писал(а):
Максим Васильев писал(а):
Серёга, не гони гусей! Я отнырял по Европейским пещерам побольше твоего, поверь! И знаю как тут работают и чем занимаются!

Макс хочешь членами померяться? Могу сослать на людей у которых он заведомо толще твоего
То что есть люди, которые ради славы забъют на всё, я не сомневаюсь. Вопрос в том, насколько это будет этично, и как к этому отнесуться другие.

Знаешь я привык за себя отвечать, хотя поверь уж мне есть на кого сослаться!
Раздули из мухи слона. Вместо того что бы просто отдать им должное....

samebody · Добавлено: 13-09-2007 01:07

Максим Васильев писал(а):Вместо того что бы просто отдать им должное....

Должное?..

Ну изволь:
Ничего кроме глубокого сожаления, такое "выступление" не вызывает...
Позорище, причем публичное...

Crazzzy · Добавлено: 13-09-2007 01:07

Максим Васильев писал(а):
Прочитай ниже! Я достаточно ныряю по пещерам что бы знать как и где можно нырять! Ок?
Знаешь, коли ты такой умный Серёга, напиши тут на кейв форуме, что вы собираетесь проводить проект в Ресселе и он закрыт теперь на год!
Обесни это немцам, бельгийцам, французам, школам которые там собрались проводить курсы и т.д.
Можешь примерно представить куда тебя отправят! Ныряют так, что бы не мешать другим, но ныряют все!

Ты путаешь две большие разницы

. Рессел, Сен-Савье и прочее это уже пещеры, где давно все ныряют, как хотят.
В этом конкретном случае, как я понимаю, Канингем начинал первым исследовать эту пещеру, и он же в ней продолжал работать.
ИМХО, хотели чуваки устроить своё родео, могли связаться с Фурсовым и Канингемом. Вопросов бы не было.

Если Димину карту Орды кто-нибудь начнёт использовать без ссылок, то это очень многим не понравиться. ЗДЕСЬ это не принято.
Может у вас в Европе сп...ть и считается нормой, в нашей спелео-тусовке, к счастью, это не так.
Этот вопрос каждый решает сам для себя, что ему важнее лавры или репутация.
Лично г-на Георгидиса не знаю, но этот поступок в моих глазах ему репутации не прибавил.

Crazzzy · Добавлено: 13-09-2007 01:09

samebody писал(а):
Максим Васильев писал(а):Вместо того что бы просто отдать им должное....
Должное?..
Ну изволь:
Ничего кроме глубокого сожаления, такое "выступление" не вызывает...
Позорище, причем публичное...

Угу. Подпишусь под этим.
Макс, уж тебе то защищать подобные ковбойские погружения, ИМХО, не стоит. Или у вас теперь тоже принято без ходовиков шарашить?

Максим Васильев · Добавлено: 13-09-2007 01:25

Crazzzy писал(а):
Ты путаешь две большие разницы . Рессел, Сен-Савье и прочее это уже пещеры, где давно все ныряют, как хотят.
В этом конкретном случае, как я понимаю, Канингем начинал первым исследовать эту пещеру, и он же в ней продолжал работать.
ИМХО, хотели чуваки устроить своё родео, могли связаться с Фурсовым и Канингемом. Вопросов бы не было.

Если Димину карту Орды кто-нибудь начнёт использовать без ссылок, то это очень многим не понравиться. ЗДЕСЬ это не принято.
Может у вас в Европе сп...ть и считается нормой, в нашей спелео-тусовке, к счастью, это не так.
Этот вопрос каждый решает сам для себя, что ему важнее лавры или репутация.
Лично г-на Георгидиса не знаю, но этот поступок в моих глазах ему репутации не прибавил.

Есть пещера, есть карты, карты вообще то делаются не для личного пользования а для блага остальных или? А если для личного , зачем было выставлять в общедоступное место? Хранили бы себе под подушкой и дело с концом!
А пещера, это пещера! Ни у кого, никогда нет никакого права "первой ночи". Канингем вроде как в 90 годах её обнаружил и что? Те кто там уже ныряли у него разрешения спрашивал? Тот же Фурсов?

Ты сейчас взяв у меня карты Италии, даже словом не обмолвился о том, что может стоит людей спросить, можно ли пользоваться их картами!?
Проблема в том, что этих людей ты не найдёшь, они картографировали для всеобщего пользования! Даже ЕКПП проводя свои проекты по картографированию, делятся картами для всех желающих!
Ислер проложил в ДуДеКоли ходовик до 4км, ЕКППшники его удлиннили до 6, им и в голову не придёт связываться с Ислером, для разрешения пользоваться его ходовиком. Ёто всеобщее достояние!
Им мне очень жаль что в России, всё так же по принципу "это моё" "отдай", "не лезь"
Вреки тоже теперь приватизируем? Так, на годик... или два..

Тьфу блин...

DAO · Добавлено: 13-09-2007 07:04

а вообще, то, что дорисовали - это не карта, только рисунок. Кроме достигнутой глубины и приблизительных размеров - нет ничего. Вряд ли есть размеры, длина этого зала, раз они пронеслись на скутерах и без ходовика. Да один раз. Вряд ли они всплывали под потолок или каким-то другим способом вычислили этот потолок. Нет и масштабной линейки на "карте". Да и возможные продолжения? Первопечатники, блин. Так что рисунок ждёт преобразования в карту

Tata · Добавлено: 13-09-2007 09:09

Ст.7 закона РФ Обавторских и смежных правах:
1. Объектами авторского права являются:...
-географические, геологические и другие карты, планы, эскизы и пластические произведения, относящиеся к географии, топографии и к другим наукам;
Закон мы честно передрали у европейцев, так что почти во всех государствах с континентальной системой права (Англия и Америка - черт их знает, в их прецедентах кроме них никто и не разберется) карты являются обектами авторского права. Как правило 1 экземпляр карты с сохранением авторства передается в соответствующее гос. или общественное учреждение (у нас Закон о геодезии и картографии этот вопрос регулирует).
Только вот с использованием карт слабовато все прописано, И если чего-нибудь к карте пририсовал - вроде как новый объект авторского права.
Это я в порядке блеснуть юридичяескими познаниями

Дмитрий Шаповалов · Добавлено: 13-09-2007 09:29

Макс,если про приватизацию вреков вопрос ко мне-то поясню.
Первое:пещеры,в отличие от вреков не растаскивают.
Второе:Agness Blaikie находится под охраной международной конвенции ЮНЕСКО.
Третье:нырять туда никто не запрещает-бери на борт археолога и ныряй на здоровье.
Четвертое:первым "приватизированным" вреком был ТИТАНИК,вторым БРИТАННИКА.Почему-сам наверное знаешь.
Так что "совки" здесь непричем.

Crazzzy · Добавлено: 13-09-2007 10:10

2 Максим Васильев:

Макс, извини, мне кажется, что ты придуриваешься. Либо сознательно делаешь вид, что не понимаешь, о чём тебе пишут.
Я не ожидал от тебя такого.

Кстати, хотелось бы услышать от тебя оценку прохождения без ходовика. Это новая версия ДИР?

DjonnyN · Добавлено: 13-09-2007 10:12

Вся эта история, чем-то напоминает мне танцы с бубнами вокруг "Вороней-Крубера" (глубочайшей пещеры мира) несколько лет назад.
На сколько я знаю, оппоненты так до сих пор и враждуют.
Даже новый термин тогда придумали "спелеопират".
На самом деле все это вопросы личной этики.

Гарик · Добавлено: 13-09-2007 10:27

DjonnyN писал(а):На самом деле все это вопросы личной этики.

Абсолютно согласен!
Выскажусь как сторонний наблюдатель: прочитав первоначальный вариант темы, подумал, что люди ПЕРВЫМИ сделали нужное дело. А потом, из постов понял, что оказывается основная часть работы была сделана РАНЬШЕ, другой командой.

И вас, мужики, конечно можно понять. Я бы тоже раздражался, если бы кто-то так переврал действительность.., приписав себе первенство..

...Просто, господа! Пишите корректно, не приписывайте себе чужие заслуги..
Так что, думаю, это чисто вопрос этики.

Helga · Добавлено: 13-09-2007 10:41

Гарик писал(а):Выскажусь как сторонний наблюдатель: прочитав первоначальный вариант темы, подумал, что люди ПЕРВЫМИ сделали нужное дело. А потом, из постов понял, что оказывается основная часть работы была сделана РАНЬШЕ, другой командой.

И вас, мужики, конечно можно понять. Я бы тоже раздражался, если бы кто-то так переврал действительность.., приписав себе первенство..

...Просто, господа! Пишите корректно, не приписывайте себе чужие заслуги..
Так что, думаю, это чисто вопрос этики.

Первый пост в этой теме - ссылка. Первый абзац ссылки -

Objective:

The Red Sea Explorers Team decided to pick up and push the survey of a cave at Ras Mohamad, dubbed the "Devil's Eye", explored by a previous team of divers.

Так что приписывание первенства и перевирание действительности - это только то, что Вы подумали. И ничего больше.

Crazzzy · Добавлено: 13-09-2007 10:44

DjonnyN писал(а):Вся эта история, чем-то напоминает мне танцы с бубнами вокруг "Вороней-Крубера" (глубочайшей пещеры мира) несколько лет назад.
На сколько я знаю, оппоненты так до сих пор и враждуют.
Даже новый термин тогда придумали "спелеопират".
На самом деле все это вопросы личной этики.

ИМХО, Вы несколько не правы. В случае с Вороньей, мы имеем дело с классическим вариантом "отцы и дети". Причём с отягчающими обстоятельствами

v_Alexey · Добавлено: 13-09-2007 10:55

Crazzzy писал(а): ... мы имеем дело с классическим вариантом "отцы и дети". Причём с отягчающими обстоятельствами

Внебрачные ?

Crazzzy · Добавлено: 13-09-2007 11:01

v_Alexey писал(а):
Crazzzy писал(а): ... мы имеем дело с классическим вариантом "отцы и дети". Причём с отягчающими обстоятельствами
Внебрачные ?

Та ни...
Сын папу обставил. И папа не довлен.

DjonnyN · Добавлено: 13-09-2007 11:09

Crazzzy писал(а):ИМХО, Вы несколько не правы. В случае с Вороньей, мы имеем дело с классическим вариантом "отцы и дети". Причём с отягчающими обстоятельствами

ИМХО как раз "отцы и дети" и явились отягчающими обстоятельствами. А в остальном ситуация такая же.
Есть обьект. Есть 2 команды. Одни работали, вторые по их результатам прорвались дальше. Первым это ессно не понравилось. И началось.....

Crazzzy · Добавлено: 13-09-2007 11:09

Helga писал(а):
Гарик писал(а):Выскажусь как сторонний наблюдатель: прочитав первоначальный вариант темы, подумал, что люди ПЕРВЫМИ сделали нужное дело. А потом, из постов понял, что оказывается основная часть работы была сделана РАНЬШЕ, другой командой.

И вас, мужики, конечно можно понять. Я бы тоже раздражался, если бы кто-то так переврал действительность.., приписав себе первенство..

...Просто, господа! Пишите корректно, не приписывайте себе чужие заслуги..
Так что, думаю, это чисто вопрос этики.
Первый пост в этой теме - ссылка. Первый абзац ссылки -

Objective:

The Red Sea Explorers Team decided to pick up and push the survey of a cave at Ras Mohamad, dubbed the "Devil's Eye", explored by a previous team of divers.

Так что приписывание первенства и перевирание действительности - это только то, что Вы подумали. И ничего больше.

Ага, а кем именно эксплоред они "не знали"

2 Максим Васильев:
Коль уж ты затронул мою скромную персону, поведую тебе одну историю.
Когды пермяки только залезли в Бабиногорскую, пройдя 30 или 50 метров, мы получили точные координаты входа. Нам их радостно "слил" человек, рассказавший о ней пермякам.
Т.е. у нас была возможность уже тогда ломануться лихими ковбоями, дать своё название пещере и т.д. ...
Но мы поехали туда, только после того, как нас туда пригласили пермяки.
Если я захочу что-нибудь протыкать в Италии, то я сначала свяжусь с Луиджи Касатти или с Жан Жаком Булонжем. Благо знаю обоих. Постораюсь вписаться в какую-нибудь планируемую группу.

Подобные вопросы каждый решает сам для себя.

GEOFrog · Добавлено: 13-09-2007 11:14

Скоро с водой выплеснем и ребенка..... Весь вопрос в этике. Если бы великовозрастные мальчики из Red Sea Explorers назвали конкретных людей или команду которые составляли карту и исследовали пещеру до них, то всей этой возмущенной ветки не было бы. А так, они взяли точную карту, дорисовали мультяшный рисунок на ней, сгоняли по пещере на скутере и всё - мы перцы !!! И не надо здесь говорить о "приватизации" пещеры командой Ли, Гены и Оксаны. Если бы это было так на самом деле, то карту бы никто не выкладывал. Карту выложили для всех, но надо порядочнее относиться к чужому тяжелому труду, направленному на безопасность нас всех.

Crazzzy · Добавлено: 13-09-2007 11:19

DjonnyN писал(а):
Crazzzy писал(а):ИМХО, Вы несколько не правы. В случае с Вороньей, мы имеем дело с классическим вариантом "отцы и дети". Причём с отягчающими обстоятельствами
ИМХО как раз "отцы и дети" и явились отягчающими обстоятельствами. А в остальном ситуация такая же.
Есть обьект. Есть 2 команды. Одни работали, вторые по их результатам прорвались дальше. Первым это ессно не понравилось. И началось.....

Ага, особенно если учесть, что у Клима-старшего никто не может нырять так, как БЗ и Клим-младший.