Это ларингоспазм?

Сообщение

A.M.G. · Добавлено: 22-09-2007 11:03

PATOMORFOLOG писал(а):..Спазм происходит при раздраджении эластического конуса голосовой связки, который имеет оч хорошую иннервацию. Чувствительность у каждого человека к раздражителям может быть разная-у кого то спазм, кто то просто закашлял. Но у всех без исключения чувствительность будет повышена при воспалительных заболеваниях верхних дых путей (даже не значительных), тем более, что воспаление, сопровождается отёком слизистой, что усугубит спазм. Обратите внимание на это....

УмнО написано. Ну а делать то что если резкий выдох не помог?

Максим Васильев · Добавлено: 22-09-2007 11:43

Андрей Яшин писал(а):
Максим Васильев писал(а):ларингоспазм скорее всего отпустит когда концентрация СО2 в крови превысит определённый порог.
При чем тут СО2? Лярингоспазм это закрытие голосовой щели из-за патологического возбуждения мускулатуры голосовых связок. Он и смертью кончится может, при чем СО2 в крови в этот момент будет очень много (см. асфиктическое утопление).
Ты, видимо, напутал что-то.

http://de.wikipedia.org/wiki/Stimmritzenkrampf

По немецки правда.
В 90% ларингоспасмус проходит, когда человек теряет сознание от гипоксии и гиперкапнии, после этого дыхание возвращается, стимуляция дыхательных центров происходит с СО2 рецепторами.

Андрей Яшин · Добавлено: 23-09-2007 18:56

Максим Васильев писал(а):В 90% ларингоспасмус проходит, когда человек теряет сознание от гипоксии и гиперкапнии, после этого дыхание возвращается, стимуляция дыхательных центров происходит с СО2 рецепторами

Это хорошо, что ты про СО2 рецепторы знаешь, но во-первых дыхание возвращается далеко не всегда. Всё зависит от глубины торможения ЦНС, а она не только гипоксией обусловлена, но и выраженностью стресса при развитии ляриногспазма и еще многими факторами.
А во-вторых в нашем случае дело происходит в воде и загубник верняк выпадет.

Максим Васильев писал(а):ларингоспазм скорее всего отпустит когда концентрация СО2 в крови превысит определённый порог

Так что, даже если дыхание вернется, то вдох будет водой. Но и этого не случиться, поскольку после нескольких вдохов при закрытой голосовой щели происходит рефлекторная остановка сердечной деятельности.
Это само не проходит.

BKC · Добавлено: 23-09-2007 19:08

Андрей Яшин писал(а):...рефлекторная остановка сердечной деятельности.

Андрей Яшин · Добавлено: 23-09-2007 19:09

СВЛ · Добавлено: 23-09-2007 21:07

В каком-то старом журнале "Спортсмен-подводник" была статья про эту напасть. Запомнилась рекомендация: МАССАЖ МЕЖКЛЮЧИЧНОЙ ВПАДИНЫ.

Павло · Добавлено: 24-09-2007 16:49

Вопрос к уважаемому PATOMORFOLOG-у: собственно, у меня и были подозрения, что я не совсем правильно понял пульмонолога (про прилипание задней стенки трахеи), поэтому и извинился перед врачами Форума. Описанные мною симптомы затруднения вдоха были в двух случаях - рано утром во время сна (это, скорее всего было западение мягкого нёба - то есть апноэ), и при сильном кашле (при кашле после 1-2 минут казалось, что в лёгких и горле что-то вибрирует, а потом возникала нехватка воздуха). Как оценивать второй пример? Оговорюсь - ощущуния нехватки воздуха одинаковые в обоих случаях.

С уважением, Павел.

hondje · Добавлено: 24-09-2007 17:36

BKC писал(а):
Андрей Яшин писал(а):...рефлекторная остановка сердечной деятельности.

И на что же данный рефлекс направлен? Не похоже что бы на сохранение жизни. Видимо это для усиления естественного отбора у отдельных индивидумов. А если сердце вырезать, оно почему-то продолжает биться, видимо рефлекс не может до него дойти

Андрей Яшин · Добавлено: 24-09-2007 17:56

Писать умеем, а читать никак?
Поищите в книгах, что происходит с легочным кровотоком и с давлением в сосудах легких при дыхании с перекрытой голосовой щелью. А потом нам расскажите. Или опять букв незнакомых много?

hondje писал(а):А если сердце вырезать, оно почему-то продолжает биться, видимо рефлекс не может до него дойти

Такой идиотизм даже комментировать неудобно как-то...

BKC · Добавлено: 24-09-2007 19:06

BKC писал(а):
Андрей Яшин писал(а):...рефлекторная остановка сердечной деятельности.

Да меня собственно поразило слово рефлекторная в сочетании с остановка сердца...

Век живи, век учись и всё равно...

Всегда считал, что рефлекс просиходит от слова reflex и ещё дальше, от reflect. Всякие там собачки Павлова... Т.е. рефлекторная - неосознанная зашитная реакция с целью ослабить (отрицательное, вредное) воздействие и спасти организм.
Остановку же сердца трудно отнести к мерам спасения организма, ПМСМ.

Глянул в Интернете - сплошная "рефлекторная остановка сердечной деятельности".

Словарь медицинских терминов даёт:
Рефлекс (Reflex)
Oтветная реакция организма на те или иные воздействия, осуществляемые через нервную систему. Так болевой раздражитель (например, булавочный укол) приведет к возникновению рефлекса отдергивания пальца еще до того момента, как головной мозг отправит сообщение о необходимости участия в этом процессе мышц. См. Рефлекс условный, Рефлекс пателлярный. Рефлекс подошвенный.

Ещё какой-то неопознанный словарь из интернета даёт для физиологии:

1. Непроизвольная – врожденная или приобретенная – реакция живого организма на внешнее раздражение (в физиологии).

Рефлекторная остановка сердечной деятельности - ни фига себе реакция на внешнее раздражение...

Ооппааа - мало того, что не знаю ничего, так и опоздал ещё...

То что сердце может остановиться в результате чего-то - это понятно. (Например, жгут на шею наверняка приведёт к остановке сердца.) Вопрос - правильно ли называеть это "рефлекторной" остановкой?
Андрей Яшин, Вы бы это пояснили парой слов, если можно. Есть какая логика в этом или же это просто слово паразит в данном случае. Вопрос то не по физиологии, а по языку скорее...

hondje · Добавлено: 24-09-2007 19:10

Андрей Яшин писал(а): Такой идиотизм даже комментировать неудобно как-то...

Почаще повторяйте эту фразу себе перед зеркалом. Может рефлекторная остановка сердца наступит ...

Владимир Псуненко · Добавлено: 24-09-2007 19:16

BKC писал(а):Рефлекторная остановка сердечной деятельности - ни фига себе реакция на внешнее раздражение...

А остановку сердца из-за пережимания сонной артерии можно отнести к рефлекторной? Или это что-то другое?

Алекс1954 · Добавлено: 24-09-2007 19:49

Ламерство ON

Устоявшейся медицинской терминологией я не владею, но с системной точки зрения остановку сердца по любой причине кроме его механического повреждения можно считать рефлекторной. Суть рефлекса - например, снижение сердечной активности из-за возмущений в сосудистой системе. Скажем, давление в ней возрастает до угрожающих пределов - регулятор пытается его снизить. При выходе системы в зону регулировок, на которые она не рассчитана, получается что регулятор выключает насос совсем. Видимо, в этой зоне системе уже всё равно от чего помереть - от остановки сердца или от обширного инсульта, функционировать она при такой нагрузке уже просто не может. Другая вариация "рефлекторности" - отключение информационной стимуляции вегетативной нервной системой. В том числе из-за повреждения последней, например, из-за недостатка кислорода. То есть, отключение рефлекса как такового.

Ламерство OFF

Протрактовать что-либо ещё?

Андрей Яшин · Добавлено: 24-09-2007 21:09

Владимир Псуненко писал(а):А остановку сердца из-за пережимания сонной артерии можно отнести к рефлекторной? Или это что-то другое?

Разумеется. Только не "пережимание", а воздействие (как правило удар) по области каротидного синуса. Сконцентрированые там барорецепторы при их раздражении вызывают замедление сердечных сокращений и расширение сосудов.
В нормальной ситуации раздражение барорецепторов приводит просто к снижению артериального давления и является обычной защитной реакцией при повышении давления (на самом деле одной из них), но когда раздражитель запределен (удар по сонной артерии) задействование этого рефлекса приводит к коллапсу или даже остановке сердца.
И остановка эта, иначе как рефлекторной, не может быть названа, ибо причина ее — рефлекс, пусть и имеющий защитное значение.
На самом деле список рефлекторных реакций организма, призванных защитить, но при определенных условиях ведущих к смерти можно продолжать.

Я надеюсь, что ответил и на вопрос BKC
Впрочем Алекс1954 весьма доходчиво всё объяснил, назвав почему-то это ламерством

BKC · Добавлено: 24-09-2007 21:26

Алекс1954 · Добавлено: 24-09-2007 22:16

Андрей Яшин писал(а): Впрочем Алекс1954 весьма доходчиво всё объяснил, назвав почему-то это ламерством

Патамушта я не медик

А когда человек начинает глубокомысленно вещать о предмете, в котором ни уха ни рыла, это и есть ламерство

Бывает, что таковые рассуждения оказываются справедливы, но можно и придумать редкостную ахинею. В такой ситуации надо а) отдавать себе в этом отчёт б) прикрыться обозначением, того, что отдаешь этот самый отчёт и на истину не претендуешь, от приготовленных аудиторией гнилых помидоров

Владимир Псуненко · Добавлено: 24-09-2007 23:00

Ну я собственно знал, что это рефлекторное, вопрос был адресован ВКС, чтобы он сам для себя ответил.
А теперь вопрос Яшину:
Почему-же именно ударное воздействие? Об этом "феномене" я узнал на курсах когда сухарь изучали... А там у нас долговревенное сдавливание неправильной манжетой, причем неполное.

BKC · Добавлено: 24-09-2007 23:50

Андрей Яшин писал(а):Только не "пережимание", а воздействие (как правило удар) по области каротидного синуса.
Я надеюсь, что ответил и на вопрос BKC
Впрочем Алекс1954 весьма доходчиво всё объяснил, назвав почему-то это ламерством

Да, вполне! Я собственно уже с Алекс1954 согласился.
А про этот-то последний пример я знал...

Всё равно - поговорить полезно бывает!

Александр G · Добавлено: 25-09-2007 09:07

В годы юности попал под действие учебной химической дымовой шашки. На корбке было написано, что при горении выделяет пары синильной кислоты. Вслед за ощущением, что вдохнул ежа появилась необузданная прыть, позволившая мне и еще семи таким же перемахнуть через 2-х метровый бруствер. Вновь дышать все стали отбежав метров на 30. А до этого было ощущение пробки в горле. Причем дыхание вернулось лишь после того как в глазах стало темнеть. Видимо организм всегда выбирает из дух зол меньшее.

Андрей Яшин · Добавлено: 25-09-2007 10:13

Владимир Псуненко писал(а):Почему-же именно ударное воздействие? Об этом "феномене" я узнал на курсах когда сухарь изучали... А там у нас долговревенное сдавливание неправильной манжетой, причем неполное.

Потому, что к остановке приводит именно резкое и сильное воздействие.
С давлением тугой манжетой дела обстоят сложнее.
С одной стороны манжета давит на каротидный синус и это приводит к расширению сосудов и замедлению сердечных сокращений, хотя и весьма умеренному.
С другой стороны та же манжета, сдавливая вены, ухудшает отток венозной крови от мозга (вена, в отличии от артерии имеет тонкую стенку, почти без гладкой мускулатуры). Это вызывает застой крови в мозге. Вкупе с падением давления всё вышеперечисленное ведет к наростанию гипоксии мозга, на которую последний реагирует отеком (весьма умеренным, правда), что тоже не улучшает его кровообращение, теперь уже на уровне мелких сосудов.
При наростании этих явлений возможна потеря сознания, ведущая под водой к ... Все мы знаем к чему.
А в лучшем случае клиент отделается слабостью, легкой заторможенностью, тошнотой и, конечно же, расперающей головной болью, особенно в области затылка.