Интересный девайс

Сообщение

Александр G · Добавлено: 26-09-2007 18:22

ChaosChild писал(а):и кстати, а что же Вы не решили из бсд дышать, да спокойно до бади доплыть?

Был недогруз (снаряжение арендованное, первое или второе погружение - груз "на глазок") первые 5-6 метров приходилось загонять ластами - BCD пуст.
Там все описано viewtopic.php?t=24657

ChaosChild писал(а):
Александр G писал(а):Посему все что говорится и советуется нужно пропускать через фильтр собстренных возможностей.
включая и дыхание из бсд, надеюсь? или это принимается безоговорочно?

Без фанатизма, господа.

P.S. Здесь запечатлен последний выдох "господина ПЖ", если звук погромче сделать, то слышно: http://www.winwd.narod.ru/video/sea_04.wmv

Алекс1954 · Добавлено: 26-09-2007 18:59

BKC писал(а): Я думаю, что Вы правы - "Очень трудно с этим бороться". Т.е. проблема-то чисто психологическая - пару минут кряду непрерывно выдыхать.

Психологическая? Ну не знаю. Мне это показалось борьбой с рефлексом. Впрочем, системными рассуждениями о терминологии мы уже занимались недавно

BKC писал(а): В чём "логичная ошибка" - не понял.

Имелось в виду (по тексту, оставшемуся за рамками данной цитаты), что рассуждения о более слабом проялении рефлекса на вдох (совершенно справедливые) тут не полностью описывают ситуацию. На 15 метров с полным путём в 30 может (и именно на выдохе) нырнуть даже не совсем уже молодой и тренированный человек (вроде меня

) но это совершенно другая ситуация. Подавление рефлекса на вдох в общем привычно для любого ныряльщика. А тут приходится, во избежание баротравмы, бороться не с ним, а с рефлексом, заставляющим прекратить выдох. Что совершенно ново и непривычно

потому и сложно. Так что нет облегчающего фактора. Во всяком случае для меня это так, возможно личные особенности психики, но маловероятно.

BKC писал(а): Проблема в том, что ситуация может возникнуть неожиданно. И нужно время, чтобы осознать, что произошло, оценить шансы с бадей, принять решение и... вверх. Время и нервы. И то и другое только многолетней тренировкой, ПМСМ.

А вот это да.

BKC · Добавлено: 26-09-2007 19:15

Алекс1954 писал(а):Имелось в виду (по тексту, оставшемуся за рамками данной цитаты), что рассуждения о более слабом проялении рефлекса на вдох (совершенно справедливые) тут не полностью описывают ситуацию. На 15 метров с полным путём в 30 может (и именно на выдохе) нырнуть даже не совсем уже молодой и тренированный человек (вроде меня ) но это совершенно другая ситуация. Подавление рефлекса на вдох в общем привычно для любого ныряльщика. А тут приходится, во избежание баротравмы, бороться не с ним, а с рефлексом, заставляющим прекратить выдох. Что совершенно ново и непривычно потому и сложно. Так что нет облегчающего фактора. Во всяком случае для меня это так, возможно личные особенности психики, но маловероятно.

Я имел в виду "чисто физику" - изменение парциального давления кислорода и CO2 при нырянии и всплытии. При нырянии оба параметра согласованы в какой то мере. (Эволюция, видать...)
При свободном всплытии кислорода - хренова прорва. И она таковой остаётся до последних метров. (О чём тоже необходимо помнить: опасность живёт на последних метрах всплытия!) Накопление СО2, "создающего проблемы" с задержкой дыхания, несколько компенсируется выдохом-вентиляцией, уменьшающим его концентрацию в лёгких по мере всплытия. При "обычном" нырянии эти факторы отсутствуют.

Матраскин · Добавлено: 26-09-2007 19:15

Откуда в ГРУ BCD?

OLDD · Добавлено: 27-09-2007 02:26

ошибка - удалите пожалуйста

Андрей · Добавлено: 27-09-2007 02:44

Shurie писал(а):
CapitanBlack писал(а):Из опыта крайней нырялки на Мальдивах - как не держись бадди и группу - один фиг течение всех разбросает и часто оказываешься в голубой воде в середине нигде - так-что будь готов свои проблемы решать самостоятельно.
Жень! Может вместо дум покупать или не покупать такой баллон стоит задуматься над другой темой? Зачем решать проблемы? Их просто надо не допускать

+1 А так, при отказе регулятора, из компенсатора можно подышать

Сэнсэй · Добавлено: 27-09-2007 07:50

Чем больше читаю ГЕНЕРАЛОВ - тем все траньше и траньше! Теперь Сергей уже КАТЕГОРИЧЕСКИ против RBS и аргументация как всегда просто восжитительна! Давайте это рассмотрим:

1. Если вы рассуждаете о НОВИЧКАХ на 30 - 40 метрах, то это уже без прекрас показывает подход: их там быть НЕ ДОЛЖНО.

2. Если НЕ ОПЫТНЫЕ дайверы на ТЕК курсах не могут взят в рот запасной.... ОТКУДА они там появились? КТО их туда пустил? Это не аргумент - это тоже самое. что пытаться отговорить от суицида УБЕЖДЕННОГО висельника.... сорри.

3. Обучения нет. ВОТ И ОТВЕТ. Если ВЫ учите человека так, что он не умеет включиться в регулятор под водой - это не его проблемма а ВАША!. Если дайвера с первых дней учитть. что у него НЕТ ситуации OOG - паники не будет. ЭТО ПАНИКА ЗАКРЕПЛЕННАЯ в его сознании обучением! При использовании RBS - НЕ УЧАТ OOG. А значить и ситуация подсознательно ОТСУТСТВУЕТ.

4. Все рассматривают ситуацию: всплывать и ли догонять... И ЧТО? Ну он решил ДОГОНЯТЬ - ЗАЧЕМ? А затем. чтоб использовать ЧУЖЕЙ баллон с октопусом.... А? Не слышу?!! Вот оно - что можете возразить ? ОН ПЛЫВЕТ И УМЕЕТ ПОЛЬЗОВАТЬСЯ чужим баллоном и регулятором!!! Это не обсуждается. А ВОЗМОЖНОСТЬ использования СОБСТВЕННОГО RBS с тем же октопусом - смерть! Вот уж точно - бред полный.

5. ВСЕ кто понимает ТЕК философию НЕ СПОРЯТ с RBS концепцией. Но я ЧЕСТНО еще не встречал еще таких, которые на ТЕК курсах БЫ так и не поняли преимущество удвоения. ВСЕ ПРИНИМАЮТ. НО - чем они ЛУЧШЕ новичка в обучении? Ничем - если ему это правильно преподнести, он тоже примет на 100%. Так, что дело не в учениках....

ВЫВОД: самые ярые противники этого метода те, кто допер ПОЗЖЕ и не предложил этого САМ - просто инеция мышления. Так просто .

Матраскин · Добавлено: 27-09-2007 10:10

Осень

Алекс1954 · Добавлено: 27-09-2007 11:43

матраскин писал(а):Осень

Не... Имхо как в интервью с Лебединским, проводимым какой-то девчушкой с MTV:

- Профессор, а чем навеяны Ваши песни?
- Алкоголем, деточка, алкоголем...

Сергей Горпинюк · Добавлено: 27-09-2007 11:56

Сэнсэй писал(а):Если дайвера с первых дней учитть. что у него НЕТ ситуации OOG - паники не будет.

Сэнсэй писал(а):При использовании RBS - НЕ УЧАТ OOG.

No comments.

Сэнсэй · Добавлено: 27-09-2007 13:39

Serg173 писал(а):
Сэнсэй писал(а):Если дайвера с первых дней учитть. что у него НЕТ ситуации OOG - паники не будет.

Сэнсэй писал(а):При использовании RBS - НЕ УЧАТ OOG.
No comments.

Действительно! Если проедставить ситуацию с отстутствием газа в случае удвоеного запаса: тогда его надо утроить!

Ситуация OOG - уже была разобран6а по косточкам - НЕТ ЕЕ при использовании RBS !!! Нету. Совсем. Газ для дыхания есть всегда - RBS. Поэтому ситуации нет. Есть ситуация ROOG - газ кончился. Вот это есть смысл обсуждать. И есть процедура НОРМАЛЬНОГО всплытия в случае с проблемой Главного Снабжения - основного баллона. Так, что ваше выступление просто показывает отстутсвие опыта использования RBS - так, чо у меня действительно : коментариев нету!

Lezhkin · Добавлено: 27-09-2007 14:20

Сэнсэй, как-то Ваши теоретические рассуждения об обучении у Serg173 расходятся с повседневной практикой этого обучения. Выбирайтесь из Тайланда, приезжайте, приходите, познакомьтесь. А в остальном Ваши рассуждения идеалистически верны -- с "последним вдохом" лучше, чем без него. Но цепочку можно продолжить: пони-баллон еще лучше, стейдж -- еще, а спарка -- совсем хорошо, спарка со сейджем -- и того лучше, с двумя стейджами... И теоретически все хорошо, на практике только не все применимо.

А мысль-то у Сергея была в другом -- любой конфигурацией надо учиться пользоваться. До автоматизма. Тогда она становится безопасной, в противном случае -- это иллюзия самообмана.

Сэнсэй · Добавлено: 27-09-2007 14:26

Lezhkin писал(а):Сэнсэй, как-то Ваши теоретические рассуждения об обучении у Serg173 расходятся с повседневной практикой этого обучения. Выбирайтесь из Тайланда, приезжайте, приходите, познакомьтесь. А в остальном Ваши рассуждения идеалистически верны -- с "последним вдохом" лучше, чем без него. Но цепочку можно продолжить: пони-баллон еще лучше, стейдж -- еще, а спарка -- совсем хорошо, спарка со сейджем -- и того лучше, с двумя стейджами... И теоретически все хорошо, на практике только не все применимо.

А мысль-то у Сергея была в другом -- любой конфигурацией надо учиться пользоваться. До автоматизма. Тогда она становится безопасной, в противном случае -- это иллюзия самообмана.

Но подано то как былло: он категрически против.... а делее сам черт не отличит правду от писананины! Кстати - Сергея там касается только в одном случае, мой пост: в случае сетования на отстутсвие обучения. Остальное - другим... Я не согласен. что есть существенная разница: включатся в RBS и включатся в "октопус бадди" ... Второе на вой взгляд - сложнее в любом случае. С большой натяжкой - RBS это ваш теоретически гонящийся за вами - идеальный бадди!!!

И еще: мои теоритеические рассуждения опирабются на многолетний практический опыт обучения использованию RBS... а раньше - обучения использованию "убегающего октопуса"... Так вот: сравнение не в пользу последнего!

Вот еще добавил то Лезкин: я в Тае только 4-й год безвылазно,.. и сюда приехал не с Банановой Станы.. - выбираться мне не хочется... А обученых в тяжелых бассейновых условиях Москвы - вижу КАЖДЫЙ день практически. Унылое зрелище.... Только опять не нужно: я про Сергея ничего плохого сказать не могу - да и не хоу собственно. Это все чисто ПРАКТИЧЕКИЙ разговор: RBS закрывает большинство вопросов безопасности по газу. Только не путайте RBS с другими устройствами: это нужно уметь отлечать, чтоб не вводить народ в блуд...

Сергей Горпинюк · Добавлено: 27-09-2007 14:31

Сэнсэй, прошу Вас не скатываться до личностных наездов и оценок. В случае рецидивов буду вынужден прекратить с Вами общение.

По теме.

Сэнсэй писал(а):Газ для дыхания есть всегда - RBS.

В значительной части фатальных ЧП газ для дыхания был. И возможность до него добраться тоже была.
Наличие газа вовсе не означает дыхание этим газом.
Помнится была такая поговорка: "Мое - это только то, что во рту"

Сэнсэй · Добавлено: 27-09-2007 14:44

Serg173 писал(а):Сэнсэй, прошу Вас не скатываться до личностных наездов и оценок. В случае рецидивов буду вынужден прекратить с Вами общение.

По теме.
Сэнсэй писал(а):Газ для дыхания есть всегда - RBS.
В значительной части фатальных ЧП газ для дыхания был. И возможность до него добраться тоже была.
Наличие газа вовсе не означает дыхание этим газом.
Помнится была такая поговорка: "Мое - это только то, что во рту"

Сергей! Да не овас реч: там я ответил - что вам. а что другим... Читайте и не напрянайтесь сильно... А то Вам всевремя что-то мерещиться в моих постах сверхестественое...

По теме: давате определимся в терминологии: OOG - Out Of Gas - может иметь причины разные. Вот эти причины и устраняет RBS. И этому мы учим на курсах OWSD ANDI. Ситуация ROOG - run out of gas - всегда ошибка дайвера. Ее исправить можно только недопуская ее возникновения. Это разные предметы разговора.

Lezhkin · Добавлено: 27-09-2007 14:55

При чем тут бассейны? При чем тут какие-то банановые страны? Я просто пригласил Вас приехать, познакомиться, поскольку личное знакомство, как правило, разрушает многие стены взаимонепонимания. Не понимаю, что Вас в этом так обидело? Я, например, когда буду в Тае, обязательно собирался с Вами познакомиться.

А по поводу бадди/RBS Вы все верно говорите. Вот только на абсолютном большинестве курсов (не на Вашем) учат пользоваться октопусом напарника, благо вентиль всегда открыт, или же а-а-аварийное всплытие, и не учат пользоваться RBS. Например, в случае OOG, выхватывает дайвер маленький баллон с последним вдохом, а там вентиль маленький, а на дайвере перчатки, а вдохнуть хочется, так выдохнул до этого, и волнение, и торопится, и перчатки скользят и баллон вываливается, и скрывается в глубине, и время потеряно, и догонять надо, а кого -- бадди или баллон, или пора наверх... Да хоть в бассейне, но тренировать это все надо -- вот такая простая мысль. Впрочем, Вы и тренируете, как пишете. И опять все смотрят на одно и то же яйцо в разные профили.

AlexF · Добавлено: 27-09-2007 18:31

Lezhkin писал(а): ...
Вот только на абсолютном большинестве курсов (не на Вашем) учат пользоваться октопусом напарника, благо вентиль всегда открыт, или же а-а-аварийное всплытие, и не учат пользоваться RBS.
...

И причина этого, только в одном, в том что нету этих RBS там где учат (за очень, очень редким исключением), а нету их по той простой причине что экономят на них. А октопус есть всегда, вот пользованию им и обучают.

Алекс1954 · Добавлено: 27-09-2007 18:44

AlexF писал(а):
Lezhkin писал(а): ...
Вот только на абсолютном большинестве курсов (не на Вашем) учат пользоваться октопусом напарника, благо вентиль всегда открыт, или же а-а-аварийное всплытие, и не учат пользоваться RBS.
...
И причина этого, только в одном, в том что нету этих RBS там где учат (за очень, очень редким исключением), а нету их по той простой причине что экономят на них. А октопус есть всегда, вот пользованию им и обучают.

Просто знают, кого учат. Ну выучили пользованию RBS, не выучили пользованию бадей. Вышел свежеиспечённый ОВД за врата ДЦ с карточкой - и что, рысью побежал покупать дивайс весом бачей в 500, который, может, никогда и не понадобится? Щазз. Ну и привет, на октопусе ходить не умеет, хреновину жаба прикупить не дозволила - готовый клиент для Его Величества Случая.

AlexF · Добавлено: 27-09-2007 19:02

Алекс1954 писал(а):
AlexF писал(а):
Lezhkin писал(а): ...
Вот только на абсолютном большинестве курсов (не на Вашем) учат пользоваться октопусом напарника, благо вентиль всегда открыт, или же а-а-аварийное всплытие, и не учат пользоваться RBS.
...
И причина этого, только в одном, в том что нету этих RBS там где учат (за очень, очень редким исключением), а нету их по той простой причине что экономят на них. А октопус есть всегда, вот пользованию им и обучают.
Просто знают, кого учат. Ну выучили пользованию RBS, не выучили пользованию бадей. Вышел свежеиспечённый ОВД за врата ДЦ с карточкой - и что, рысью побежал покупать дивайс весом бачей в 500, который, может, никогда и не понадобится? Щазз. Ну и привет, на октопусе ходить не умеет, хреновину жаба прикупить не дозволила - готовый клиент для Его Величества Случая.

Немножко не правильный вывод, при наличии RBS во время обучения, учили бы пользованию и RBS и октопусом.

Алекс1954 · Добавлено: 27-09-2007 19:14

AlexF писал(а): Немножко не правильный вывод, при наличии RBS во время обучения, учили бы пользованию и RBS и октопусом.

Согласен, пожалуй.