гелио кислород

Обсуждаются вопросы технического дайвинга, многосмесевых и декомпрессионных погружений, погружений в надголовные среды, использование ребризеров, вопросы безопасности и любые другие технически сложные вопросы.

Модераторы: трофи, Максим Васильев, KWAK, DukeSS

Ответить
Сообщение
Автор
Аватара пользователя
Smusmumrik
Активный участник
Сообщения: 961
Зарегистрирован: 20-01-2007 23:05
Откуда: Санкт-Петербург

#41 Сообщение Добавлено: 15-10-2007 17:33 Заголовок сообщения:

Владимир Псуненко писал(а):Или Википедия врет, или гелий должен сильнее при дыхании остужать, или я ничего непонимаю (последнее почти неоспоримо)...

Удельная теплоёмкость N2 = 1,042 (N-N) Дж/(K·моль)
Удельная теплоёмкость He = 5,188 Дж/(K·моль)

Теплопроводность N2 = 0,026 Вт/(м·K)
Теплопроводность He = 0,152 Вт/(м·K)

Правда есть еще такая величина как молярный объём... Может она тоже в нашем уравнении нужна?

Молярный объём N2 = 17,3 см³/моль
Молярный объём He = 31,8 см³/моль
Не знаю насчет википедии, но то, что ВСЕ газы при н.у. имеют
молярный обьем ~22,4л, это еещ в курсе школьной
неорганики дается.

Аватара пользователя
v_Alexey
Активный участник
Сообщения: 3929
Зарегистрирован: 06-07-2004 20:06
Откуда: Волгоград, Москва
Контактная информация:

#42 Сообщение Добавлено: 15-10-2007 22:54 Заголовок сообщения:

Smusmumrik писал(а):
Владимир Псуненко писал(а):Или Википедия врет, или гелий должен сильнее при дыхании остужать, или я ничего непонимаю (последнее почти неоспоримо)...

Удельная теплоёмкость N2 = 1,042 (N-N) Дж/(K·моль)
Удельная теплоёмкость He = 5,188 Дж/(K·моль)

Теплопроводность N2 = 0,026 Вт/(м·K)
Теплопроводность He = 0,152 Вт/(м·K)

Правда есть еще такая величина как молярный объём... Может она тоже в нашем уравнении нужна?

Молярный объём N2 = 17,3 см³/моль
Молярный объём He = 31,8 см³/моль
Не знаю насчет википедии, но то, что ВСЕ газы при н.у. имеют
молярный обьем ~22,4л, это еещ в курсе школьной
неорганики дается.
Скорее, в разделе Термодинамики. И называется незатейливо- закон Авогадро ;-)
C уважением, Alexey

Аватара пользователя
Crazzzy
Активный участник
Сообщения: 8713
Зарегистрирован: 11-07-2004 17:53
Откуда: из дыры

#43 Сообщение Добавлено: 16-10-2007 11:57 Заголовок сообщения:

Максим Васильев писал(а):Чем больше гелия в дыхательной смеси, тем меньше теплопотери при дыхании!
Ээээ... Эт как?

Аватара пользователя
Максим Васильев
Модератор
Сообщения: 10786
Зарегистрирован: 06-08-2004 14:12
Откуда: Германия, Ахен
Контактная информация:

#44 Сообщение Добавлено: 16-10-2007 15:57 Заголовок сообщения:

Crazzzy писал(а):
Максим Васильев писал(а):Чем больше гелия в дыхательной смеси, тем меньше теплопотери при дыхании!
Ээээ... Эт как?
О и ты туда же.... Спроси Вовика, он теперь просветился! :D
TDI SDI Instructor Trainer
Alpha Divers founder

Аватара пользователя
Crazzzy
Активный участник
Сообщения: 8713
Зарегистрирован: 11-07-2004 17:53
Откуда: из дыры

#45 Сообщение Добавлено: 16-10-2007 16:17 Заголовок сообщения:

Максим Васильев писал(а):
Crazzzy писал(а):
Максим Васильев писал(а):Чем больше гелия в дыхательной смеси, тем меньше теплопотери при дыхании!
Ээээ... Эт как?
О и ты туда же.... Спроси Вовика, он теперь просветился! :D
Не, не. Погоди, не надо на Вовика кивать. Ты хочешь сказать, что при дыхании газом с большей теплоёмкостью тепла передаётся меньше :lol: :?:

Аватара пользователя
v_Alexey
Активный участник
Сообщения: 3929
Зарегистрирован: 06-07-2004 20:06
Откуда: Волгоград, Москва
Контактная информация:

#46 Сообщение Добавлено: 16-10-2007 18:55 Заголовок сообщения:

Crazzzy писал(а):
Максим Васильев писал(а):
Crazzzy писал(а): Ээээ... Эт как?
О и ты туда же.... Спроси Вовика, он теперь просветился! :D
Не, не. Погоди, не надо на Вовика кивать. Ты хочешь сказать, что при дыхании газом с большей теплоёмкостью тепла передаётся меньше :lol: :?:
Ты сам ответил на свой вопрос. :wink:
У гелия теплоемкость ниже.
C уважением, Alexey

Аватара пользователя
Максим Васильев
Модератор
Сообщения: 10786
Зарегистрирован: 06-08-2004 14:12
Откуда: Германия, Ахен
Контактная информация:

#47 Сообщение Добавлено: 16-10-2007 20:03 Заголовок сообщения:

Серёга, тебе снова на тримикс курс! Ко мне! :D
TDI SDI Instructor Trainer
Alpha Divers founder

Аватара пользователя
Crazzzy
Активный участник
Сообщения: 8713
Зарегистрирован: 11-07-2004 17:53
Откуда: из дыры

#48 Сообщение Добавлено: 16-10-2007 21:27 Заголовок сообщения:

v_Alexey писал(а):
У гелия теплоемкость ниже.
Мля... В какой-то момент у меня начало появляться впечатление, что у меня крыша поехала. Пошёл достал умные книжки (меньше википедий читать надо). Нет с крышей всё нормально.
Открываем одну очень умную книжку, аж целый трёхтомник, на стр. 137 первого тома, и что же там видим в начале главы 2.2.5.6?
Теплообмен организма человека в гипербаричской кислородно-гелиевой среде существенно отличается от теплообмена в воздушной среде. Это отлитчие вызвано в основном теплофизическими свойствами КГСр, из которых наиболее важным являются в 6 раз более высокая теплопроводность и в 5 раз более высокая теплоёмкость в сравнении с характеристиками воздуха.
Перелистываем страничку, зырем на 138 последний абзац снизу.
В экспериментах, опубликованных J. Hoke в соавт. (1975), испытуемые жили в условиях насыщенного погружения в комфортной тёплой КГСр под давлением эквивалентным таковому на глубине 250 м. Испытуемы через загубник дышали КГС. Находясь в тёплых условиях (30С) и дышали при работе на велоэргонометре КГС с температурой 5С, испытуемые спустя 15-20 минут начинали сильно дражать. Некоторые из них охлаждались до такой степени, что не могли продолжать работу.
Видимо от перегрева.

Сорри, но книжек по профильному тепловому проектированию, вот уж где про гелий было до фига, не осталось.

Аватара пользователя
Crazzzy
Активный участник
Сообщения: 8713
Зарегистрирован: 11-07-2004 17:53
Откуда: из дыры

#49 Сообщение Добавлено: 16-10-2007 21:31 Заголовок сообщения:

Максим Васильев писал(а):Серёга, тебе снова на тримикс курс! Ко мне! :D
В свете ваших открытий в термодинамике не очень хочется 8)

BKC
Активный участник
Сообщения: 15795
Зарегистрирован: 01-02-2007 00:57

#50 Сообщение Добавлено: 16-10-2007 21:55 Заголовок сообщения:

Crazzzy писал(а):Открываем одну очень умную книжку, аж целый трёхтомник, на стр. 137 первого тома, и что же там видим в начале главы 2.2.5.6?
...и в 5 раз более высокая теплоёмкость в сравнении с характеристиками воздуха.
Всё правильно - читать только книжки!

Данную умную - выкинуть на хер пока никто не видел.
Эту же ошибку уже делал Владимир, начитатвшись Википедии (см. предыдущую страничку)...

Crazzzy писал(а):Перелистываем страничку, зырем на 138 последний абзац снизу.
В экспериментах, опубликованных J. Hoke в соавт. (1975), испытуемые жили в условиях насыщенного погружения в комфортной тёплой КГСр под давлением эквивалентным таковому на глубине 250 м. Испытуемы через загубник дышали КГС. Находясь в тёплых условиях (30С) и дышали при работе на велоэргонометре КГС с температурой 5С, испытуемые спустя 15-20 минут начинали сильно дражать. Некоторые из них охлаждались до такой степени, что не могли продолжать работу.
Тут вообще не понятно "где поп, а где приход"...
Это же судя по всему опыты подтверждающие идею о том, что недостаточно греть только глубоководниковскую водолазную тушку - надо ещё и дыхательную смесь греть, иначе плохо будет.

Они же дышали очень холодной смесью и очень плотной при том (26 атм) - чудовищное охлаждение через лёгкие. Что ж удивительного, что замёрзли? Был бы воздух (ну да, такой вот супер ГВ) - они бы ещё быстрее замёрзли! (Ибо азот уносил бы ещё больше тепла.)
Или Вы что-то не то процитировали?

А если бы они дышали ГК смесью с температурой 45 С - отлючились бы от теплового удара! С "суперГВ" - это произошло бы ещё быстрее.
Что не понятно?
Последний раз редактировалось BKC 16-10-2007 22:04, всего редактировалось 1 раз.
Инструктор ДОСААФ, 1972. Водолаз 3 кл. Воздух + Кислород = BKC

Аватара пользователя
Crazzzy
Активный участник
Сообщения: 8713
Зарегистрирован: 11-07-2004 17:53
Откуда: из дыры

#51 Сообщение Добавлено: 16-10-2007 22:02 Заголовок сообщения:

Процитировал я как раз то. Пример тривиален, огромные теплопотери, вызванные только дыханием.

Есть ещё желающие эту книжку выкинуть?

Аватара пользователя
Максим Васильев
Модератор
Сообщения: 10786
Зарегистрирован: 06-08-2004 14:12
Откуда: Германия, Ахен
Контактная информация:

#52 Сообщение Добавлено: 16-10-2007 22:09 Заголовок сообщения:

Серёга, ты путаешь теплопроводимость (она при дыхании вообще практически никакой роли не играет, т.к. любой инспирированный газ прогревается до 37 градусов), но играет роль при подуве например сухаря и теплоёмкость (затраты энергии на подогрев вдохнутого газа).
Так что всё же на курс! 8)
TDI SDI Instructor Trainer
Alpha Divers founder

Аватара пользователя
Crazzzy
Активный участник
Сообщения: 8713
Зарегистрирован: 11-07-2004 17:53
Откуда: из дыры

#53 Сообщение Добавлено: 16-10-2007 22:12 Заголовок сообщения:

Максим Васильев писал(а):Серёга, ты путаешь теплопроводимость (она при дыхании вообще практически никакой роли не играет, т.к. любой инспирированный газ прогревается до 37 градусов), но играет роль при подуве например сухаря и теплоёмкость (затраты энергии на подогрев вдохнутого газа).
)
Уууу... как всё запущено.
Макс, посмотри для ознокомления определение теплоёмкости. Так ради интереса.

BKC
Активный участник
Сообщения: 15795
Зарегистрирован: 01-02-2007 00:57

#54 Сообщение Добавлено: 16-10-2007 22:13 Заголовок сообщения:

Crazzzy писал(а):Процитировал я как раз то. Пример тривиален, огромные теплопотери, вызванные только дыханием.
Так с этим никто и не спорит. (прочтите моё исправление/дополнение).

Сравнение воздуха и гелия ошибочно. Ошибка тривиальная но недопустимая для "серьёзной" книги:
...и в 5 раз более высокая теплоёмкость в сравнении с характеристиками воздуха.
Они сравнили удельные теплоёмкости в расчёте на единицу веса - это не правильно. Больше молярная (объёмная, если хотите) теплоёмкость азота и не в разы, а всего на примерно 40%. Именна она и имеет смысл в водолазном деле.
Вам нужно 26 атмосфер - всё равно гелия или азота, тот же объём газа. Тот же объём, а не вес! А вес у них будет конечно же разный - отсюда и ошибка при использовании удельной (весовой) теплоёмкости.

Ошибка очень похожая на "уровень соли в мировом океане 35%" - см соответствующий раздел форума... :wink:
Последний раз редактировалось BKC 16-10-2007 22:20, всего редактировалось 1 раз.
Инструктор ДОСААФ, 1972. Водолаз 3 кл. Воздух + Кислород = BKC

Аватара пользователя
Максим Васильев
Модератор
Сообщения: 10786
Зарегистрирован: 06-08-2004 14:12
Откуда: Германия, Ахен
Контактная информация:

#55 Сообщение Добавлено: 16-10-2007 22:20 Заголовок сообщения:

Crazzzy писал(а):
Максим Васильев писал(а):Серёга, ты путаешь теплопроводимость (она при дыхании вообще практически никакой роли не играет, т.к. любой инспирированный газ прогревается до 37 градусов), но играет роль при подуве например сухаря и теплоёмкость (затраты энергии на подогрев вдохнутого газа).
)
Уууу... как всё запущено.
Макс, посмотри для ознокомления определение теплоёмкости. Так ради интереса.
Посмотри что ВКС пишет! Это верно от и до! :wink:
TDI SDI Instructor Trainer
Alpha Divers founder

Матраскин
Повар-оккультист
Сообщения: 8384
Зарегистрирован: 16-02-2006 10:42
Откуда: тюрьма
Контактная информация:

#56 Сообщение Добавлено: 16-10-2007 22:20 Заголовок сообщения:

Книжка называется "Технодайвинг, от простого к сложному" М. Воениздат 1988 г. под редакцией генерал-майора парашютно-кавалерийских войск Мухина.
Был рад служитьс Вами, господа!

Аватара пользователя
Crazzzy
Активный участник
Сообщения: 8713
Зарегистрирован: 11-07-2004 17:53
Откуда: из дыры

#57 Сообщение Добавлено: 16-10-2007 22:31 Заголовок сообщения:

BKC писал(а): Они сравнили удельные теплоёмкости в расчёте на единицу веса - это не правильно. Больше молярная (объёмная, если хотите) теплоёмкость азота и не в разы, а всего на примерно 40%. Именна она и имеет смысл в водолазном деле.
Не совсем так. Если уж переходить на объёмные теплоёмкости, то они приблизительно равны у азота и гелия. Но, Вы забываете об одном нюансе, вентилируемый объём при дыхании КГС больше, чем при дыхании воздухом.

Кстати, как я помню, удельная теплоёмкость, это
Количество теплоты Q, необходимое для нагревания 1 кг вещества на 1 К называют
Чё Вы до молей докопались?

Матраскин
Повар-оккультист
Сообщения: 8384
Зарегистрирован: 16-02-2006 10:42
Откуда: тюрьма
Контактная информация:

#58 Сообщение Добавлено: 16-10-2007 22:35 Заголовок сообщения:

Серег,
как книжка называется????
Был рад служитьс Вами, господа!

Аватара пользователя
Crazzzy
Активный участник
Сообщения: 8713
Зарегистрирован: 11-07-2004 17:53
Откуда: из дыры

#59 Сообщение Добавлено: 16-10-2007 22:41 Заголовок сообщения:

матраскин писал(а):Серег,
как книжка называется????
"Глубоководные водолазные спуски и их медецинское обеспечение"

В.Вю Смолин, Г.М. Соколов, Б.Н. Павлов. 2003 г.

Аватара пользователя
Crazzzy
Активный участник
Сообщения: 8713
Зарегистрирован: 11-07-2004 17:53
Откуда: из дыры

#60 Сообщение Добавлено: 16-10-2007 22:42 Заголовок сообщения:

Не забываем про бОльшую сжимаемость гелия.

Ответить