гелио кислород

Сообщение

Матраскин · Добавлено: 19-10-2007 18:07

Гомофоб

Владимир Псуненко · Добавлено: 20-10-2007 20:26

Пипец, как все запущено!
Контрдиффузия не существует, использование для дыхания гелия приводит к экономии энергии...
Тут без стаканА не разберешься. Сейчас прийму красненького и попробую еще раз перечитать последние четыре страницы.

Владимир Псуненко · Добавлено: 20-10-2007 21:58

Принял, и красненького, и розовенького. У меня результат прежний - гелий, сцуко, холодный. Контрдиффузия есть. Даже на уровне вина

Макс как всегда всех нас считает за быдло и недоумков, с которыми разговаривать не имеет смысла. Ну хоть что-то в этом мире стабильно

Максим Васильев · Добавлено: 20-10-2007 22:18

Владимир Псуненко писал(а):Принял, и красненького, и розовенького. У меня результат прежний - гелий, сцуко, холодный. Контрдиффузия есть. Даже на уровне вина
Макс как всегда всех нас считает за быдло и недоумков, с которыми разговаривать не имеет смысла. Ну хоть что-то в этом мире стабильно

Вова, ты хоть спиртом упейся, ума у тебя от этого не добавится! Гыгыы
Как и знаний о дайв-физиологи/медицины.
И про "Макс как всегда всех нас считает за быдло и недоумков, с которыми разговаривать не имеет смысла." ты зря! Хотя ты лично под эту категорию несомненно попадаешь!

Владимир Псуненко · Добавлено: 20-10-2007 22:27

А я думал, что ты поумнел, но на большее чем "Сам дурак!" и фирменное "Гы-гы-гы"© тебя как не хватало, так и не хватает до сих пор.
Я же с самого начала сказал, если говорим о физических величинах, то надо приводить формулы и данные измерений. А тут разговор, как всегда, скатился к досужим рассуждениям и умозаключениям, в которых Herr Wasil'ew является неприрекаемым авторитетом и куда уж нам с ним спорить! Помолчим...

P.S. А что я пропустил про нетрадицонную ориентацию? У них теплообмен иначе устроен?

Crazzzy · Добавлено: 20-10-2007 23:40

С целью прекратить “конструктивную критику”, всё-таки напишу пару слов о своём видении проблемы теплопередачи при дыхании гелием. Конечно, я не претендую на истину в последней инстанции, да и на сверх точное освещение проблемы. К сожалению, 99% материала, который учил три года, и с которым сталкивался в работе, уже забыл. Хотя сейчас и занимаюсь простенькими задачками из этой области, но именно простенькими.

Постулат первый. Я склонен верить точке зрения ИМБП. Поскольку материал книг основан на исследованиях советского времени, они у меня вызывают доверие. ИМБП в советское время имело возможность привлекать к исследованиям довольно сильные организации, типа ИПМ, и ей подобных. Кстати именно ИМБП занимался вопросами космической медицины.

Постулат второй. Заявления “а у нас в Европе….” меня не возбуждают. Особенно в данном конкретном случае. Уж что-что, а школа теплофизиков в России и СССР всегда (если только не брать времена, когда рябой грузин распихивал по лагерям цвет науки) была на очень высоком уровне. Так же, как аэродинамика, прочность, гидро-газодинамика. В общем, всё то, что напрямую связывает физику и математику, было зачастую на уровнях выше, чем в США, не говоря про Европу.
Кстати, помню, как в середине 80-х раздался истерический вопль из Европы, мол, русские украли секрет ракетных двигателей Ариана. У нас пол института тогда от смеха умирала. Красть секреты их допотопных двигателей можно было только ради прикола. Практической ценности в этом никакой не было.

Итак, в чём же главная проблема в очевидной на первый взгляд вещи: вроде количество тепла в единице объёма КАС переносится больше, чем в КГАС или КГС?
Верно больше, однако подобная постановка задачи являет собой довольно характерную ошибку, а именно, представление динамического процесса в виде установившегося.
Т.е. нам интересно, какое количество тепла будет перенесено разными смесями, но при этом надо знать, до каких температур нагреются смеси. А вот температуры выдоха будут различными. Видимо температура смесей с гелием на выдохе будет выше. Связано это и с большей теплопроводностью гелия и с большей проникающей способностью.

1) Не надо считать, что воздух даже в микро-объёме бронхов и альвеол моментально нагревается до температуры тканей. Ведь именно благодаря наличию большого количества микро-пузырьков воздуха теплоизоляционные материалы так плохо проводят тепло.
Для примера коэффициенты теплопроводности различных материалов:

Воздух - 0,024 (в неподвижном состоянии при T=10C)
Вспененный полиэтилен – 0,040 (с теми самыми пузырьками)
Гелий - 0,14
Полиэтилен - 0,33 ( без тех самых пузырьков)
Сталь - 45…70
Медь - 387

Заметьте, что теплопроводность гелия выше, чем теплопроводность теплоизоляционного материала. Вообще, есть хорошие минеральные ваты с к-том теплопроводности 0,033, и вспененные полиуретаны с к-том 0,028. И всё только из-за микро-пузырьков воздуха в материале.
2) ИМХО, нагрев газа во время дыхания именно динамический процесс и здесь очень важно и время цикла вдох –выдох, и именно теплопроводность материала, т.е. характеристика того, как быстро материал проводит тепло. То, что гелий проводит тепло значительно лучше воздуха, видно выше. Стоит добавить сюда ещё и лучшую проникающую способность гелия. А это приводи к тому, что тепло отводится из большего объёма организма, значит, и количество отводимого тепла увеличивается.
3) Боюсь, что рассчитать респираторные теплопотери можно только каким-либо эмпирическим путём после серии опытов. Составить мат.модель подобного процесса довольно тяжело. В теплофизике вообще большинство задач решается с помощью эмпирических формул. Даже для такого тривиального случая, как теплоотдача от металлической стенки, расчет коэффициента теплоотдачи потребует обращения к материалу разнообразных опытов.
Кстати, пара слов о приведённой формуле определения температуры выдоха для воздуха. Надо понимать, что формула весьма приблизительная, потому что она не учитывает продолжительность цикла вдох-выдох, а это немаловажно.

ПЫСЫ. Формул старательно избегал. Старался писать проще.

Skelter · Добавлено: 21-10-2007 04:07

Crazzzy писал(а):
1) Не надо считать, что воздух даже в микро-объёме бронхов и альвеол моментально нагревается до температуры тканей. Ведь именно благодаря наличию большого количества микро-пузырьков воздуха теплоизоляционные материалы так плохо проводят тепло.

Теплоизоляционные материалы за счет включения в объем изолированных воздушных полостей приближают теплоемкость изолятора к теплоемкости воздуха.

В легких совсем другой принцип - полости не изолированы а совсем даже наоборот, активно вентилируются, при этом ткань обладает постоянной температурой. Поэтому легкие будет корректно сравнить с радиатором мотора или кулером процессора - как раз системы предназначенные для максимальной скорости теплопередачи.

Весь сыр-бор насчет того, нагревается ли воздух в легких до температуры тела. Честно - не знаю, но очень похоже что таки Васильев прав и нагревается. Если в -20 по цельсию хорошо одется и прогуливаться по улице, температура вдыхаемого воздуха будет -20, температура воздуха под одеждой около +20. Между тем если выдохнуть под воротник, ощущаешь заметное тепло.
Значит, вдыхаемый воздух легко и непринужденно нагревается в легких от -20 до более чем +20. А ведь во время дайва дышишь медленнее (теплопередача происходит полнее) и температура вдыхаемой смеси далеко не -20.

В общем, я склоняюсь к тому что Максим Васильев прав.

Skelter · Добавлено: 21-10-2007 04:30

Почитал еще матералов по дыханию. Оказалось что Яшин тоже прав и при дыхании сухими смесями большую роль играет потеря тепла с испарением. Например в связи с альпинизмом медэксперты утверждают, что в сухом воздухе потерей тепла на нагрев можно пренебречь по сравнению с потерями тепла на испарение.

Продолжаю докапываться до истины.

Матраскин · Добавлено: 21-10-2007 05:16

Действительно, зимой при -20 в теплой одежде эмпирическим путем можно узнать, какие способы газового обогрева наиболее эффективны.

BKC · Добавлено: 21-10-2007 08:58

ФЛЕЙМ:

Конечно же вопрос "перемешивания в лёгких" стоит наряду с физическими свойствами смесей. И решить его теоретически или простыми соображениями нельзя. Нужны опыты. Причём опыты правильно поставленные и правильно интерпретированные. Наверняка эти данные существуют - тут не гадать, а читать надо.

А уж ежели "фантазировать" всё же, то есть такие простые соображения, так бла-бла небольшое.

"Перемешивание в лёгких" относится сразу к нескольким процессам. Нагрев/остывание газа в лёгких, насыщение его парами воды и, ещё один интересный процесс, - насыщение СO2 и обедненние по кислороду. Все они завязаны на скорость переноса в газе. Причём, есть такая надежда, что природа-мать так всё устроила, что равновесие по O2/CO2 при дыхании воздухом успевает установиться в альвеолах. Т.е. характерный размер альвеол как раз такой, что за время нахождения в них воздух перемешивается. А следовательно и нагревается до температуры стенок. (В воздухе всё-таки эволюция лёгких происходила. Возможно, что в поколении технических дайверов размер альвеол существенно увеличится ибо процессы переноса в гелии несколько быстрее.

) А процесс-то грубо говоря один и тот же. Так что если O2 и CO2 успевают полностью перемешиваться с воздухом в альвеолах, то и температура успевает выровняться и парами воды газ успевает насытиться.
Если перемешивание (и стало быть термализация) успевают пройти в воздухе, то они тем более пройдут в гелии.

Это всё на поверхности - где эволюция происходила.

Интересно есть ли данные (наверняка есть) о составе выдыхаемой смеси при использовании воздуха и гелиокса.

Crazzzy · Добавлено: 21-10-2007 09:05

Skelter писал(а):

Теплоизоляционные материалы за счет включения в объем изолированных воздушных полостей приближают теплоемкость изолятора к теплоемкости воздуха.

А при чём здесь теплоёмкость. Объясните , плиз, физическую суть Вашей точки зрения.

Skelter писал(а):
В легких совсем другой принцип - полости не изолированы а совсем даже наоборот, активно вентилируются, при этом ткань обладает постоянной температурой. Поэтому легкие будет корректно сравнить с радиатором мотора или кулером процессора - как раз системы предназначенные для максимальной скорости теплопередачи.

А я и не утверждаю, что лёгкие по схеме процессов адекватны теплоизоляторам. Укажите, где я это написал. Я лишь писал о том, что воздух не может моментально нагреваться до температуры тканей.
Впрочем, не хочу повторять написанное ещё раз.
По поводу нагрева воздуха. Вам не кажется, что есть определённая разница +20, + 30 и +37?

Crazzzy · Добавлено: 21-10-2007 09:08

BKC писал(а):
"Перемешивание в лёгких" относится сразу к нескольким процессам. Нагрев/остывание газа в лёгких, насыщение его парами воды и, ещё один интересный процесс, - насыщение СO2 и обедненние по кислороду. Все они завязаны на скорость переноса в газе. Причём, есть такая надежда, что природа-мать так всё устроила, что равновесие по O2/CO2 при дыхании воздухом успевает установиться в альвеолах. Т.е. характерный размер альвеол как раз такой, что за время нахождения в них воздух перемешивается. А следовательно и нагревается до температуры стенок.
.

Простите, не вижу взаимосвязи.Как вы знаете из вдыхаемого воздуха потребляется далеко не весь объём кислорода и инертного газа.

Вообще ситуация странная. С одной стороны уважаемые учёные, явно занимавшиеся проблемой вплотную, говорят, что смесь не нагревается до температуры тканей, даже формулу зависимости температуры выдыхаемого воздуха от температуры вдыхаемого приводят, хоть и эмпирическую. Кстати, это, как минимум говорит о наличии серии опытов.
С другой стороны г-да форумчане, дышашие себе зимой под одежду.

Смешно

Кстати, полез разбираться с вентилируемым объёмом. Отличается он для воздуха и КАГс или нет. Открыл одного мало-известного дайвера Тома Маунта. И что же вы думаете? Этот недоучка тоже не согласен с мнением г-на Васильева, а присоединяется к русским медикам, считает что отличия есть и весьма ощутимые.

Максим Васильев · Добавлено: 21-10-2007 11:10

Ах, господин Крейзиев попытался нажать заодно на патриотические нотки читателей. Умный ход, тем самым я со своими "не правильными" рассуждениями, ставлю под сомнение российскую науку! То что большая часть этой самой науки было в своё время "позаимствовано" в других "буржуйных" странах сейчас уже никто вспомнить не захочет.
Второй ход приплести сюда книгу Тома Маунта (что для начинающих тех-дайверов России, что то вроде настольной Библии), но которая безнадёжна устарела и не является давно up to date. Проблема, что более современные издания подобной литературы, а лучше полностью медицинской литературы в России попросту нет. Информацию взять неоткуда!
А во всём мире над этим уже давно даже и не дискутируют, это устоявшийся факт, как 2-1=1, над этим то никто не спорит вроде.
Любые ссылки которые я давал, попросту игнорируются или пишется детский лепет о "буржуях". Получается, что зарубежные исследования в этой области заведомо неправильные, что такие фирмы/организации как Comex, DAN, USNAVY, NOAA, GTÜM и т.д. просто напросто заблуждаются, но с помощью господ Крейзева, "Русского Яшина" и других будут наконец то спасены от своего серого незнания.
Все кричат громко, мой регулятор теплостойкий, у него металлическая поверхность больше и вода успевает прогреть газ до её температуры (а температура газа при экспансии из первой ступени, может иметь разницу в 30- 40 градусов! И над этим никто не спорит!
Площадь же лёгких (альвеол) равна около 70-80 квадратных метров! Диаметр альвеол около 200 μm и в человеческих лёгких их около 300 миллионов, инспирированное количество газа при нормальном дыхании около 300-400мл.
Наивно было бы полагать, что газ не проходит тут полного нагревания до температуры ядра.
Но видать и такие тут присутствуют.
Следующий лепет был о увлажнении газа и связанные с этим теплопотери. Не совсем понял, тримикс подаётся сухим, а воздух уже увлажнённым? Т.е. воздух увлажнять не нужно? Бред!
Оба газа и вообще не важно какие газы будут увлажнятся в лёгких, при этом разницы в количестве потраченной на это энергии практически не будет.
Забывают (или просто не хотят помнить), что суммарная работа и затраты энергии на прокачку воздуха и гелия в лёгких, будут совсем разными и далеко не в пользу воздуха! Как и тот факт, что жирные геливые смеси при экспансии из баллона будут нагреваться, а не охлаждаться как воздух!

Но и этот пост будет проигнорирован, и как мантра будет твердиться о "российской науке", "книге Маунта" и "увлажнении газа".

Грустно, что такие истины приходится тут втолковывать на форумах и грустно что это не преподают на курсах тримикса, что уже само по себе говорит о качестве обучения!

Для меня темя себя исчерпала, всем удачи с "холодным" гелием.

Crazzzy · Добавлено: 21-10-2007 14:08

Максим Васильев писал(а): , но с помощью господ Крейзева, "Русского Яшина" и других будут наконец то спасены от своего серого незнания..

Ммм... А "русский Яшин" - это Смолин?

Максим Васильев писал(а): Все кричат громко, мой регулятор теплостойкий, у него металлическая поверхность больше и вода успевает прогреть газ до её температуры (а температура газа при экспансии из первой ступени, может иметь разницу в 30- 40 градусов! И над этим никто не спорит!
Площадь же лёгких (альвеол) равна около 70-80 квадратных метров! Диаметр альвеол около 200 μm и в человеческих лёгких их около 300 миллионов, инспирированное количество газа при нормальном дыхании около 300-400мл.
Наивно было бы полагать, что газ не проходит тут полного нагревания до температуры ядра.
.

Как я уже писал выше, скорее всего такие воззрения - классическая ошибка студента второкурсника, сводящего динамический процесс к установившемуся, и сведение сложной системы к металлическому теплообменнику.
Кстати, кроме Яшина на тему высказывался ещё и уважаемый Драконыч. Боюсь что его познания и опыт в медицине несколько иного порядка, чем у г-на Васильева.

Максим Васильев · Добавлено: 21-10-2007 17:01

Crazzzy писал(а): Хочешь остаться при последнем слове?
Как я уже писал выше, скорее всего такие воззрения - классическая ошибка студента второкурсника, сводящего динамический процесс к установившемуся, и сведение сложной системы к металлическому теплообменнику.
Кстати, кроме Яшина на тему высказывался ещё и уважаемый Драконыч. Боюсь что его познания и опыт в медицине несколько иного порядка, чем у г-на Васильева.

Т.е. что ты писал выше, претендует на конечную инстанцию?

Хехе Др. Крейзи
И вероятно "второкурсница" Prof.Med.Dr.Med Jolie Bookspan тоже не понимает динамического процесса теплообмена. Как и остальные спец физиологи с 2-3 высшими и профессорскими титулами... Вот ты меня рассмешил, ну хоть за это спасибо!

Насчёт Драконыча... извини, забыл при каком учреждении и какими исследованиями в области дайв-медицины он занимался... Что то плохо припоминаю...
Вероятно в классической медицине действительно побольше знаний будет, но вот в гипербарической спецфизиологии навряд ли, иначе бы споров тут не было. Это знаешь ли узкие специализации, как радиолога просить провести нейрохиругическую операцию или отоларинголога просить провести анестезию.

Короче как уже писал, кроме как игнорирования моих постов, линков и тезисов, или слабыми воплями о "непонимании динамики процесса" и переход на личности, ничем вы уже себе помочь не можете.
Фонтан иссяк.
Теперь я правда понимаю, отчего в России такое качество обучения...

BKC · Добавлено: 21-10-2007 21:57

ФЛЕЙМ:

Crazzzy писал(а):Простите, не вижу взаимосвязи. Как вы знаете из вдыхаемого воздуха потребляется далеко не весь объём кислорода и инертного газа.

Взаимосвязь самая прямая. Ни кислород в лёгких, ни CO2 в крови не снижаются до нуля. Более того, они вообще очень мало меняются несмотря на интенсивность дыхания (скорость "прокачки" газа через лёгкие.) Существует некоторая разница парциальных давлений в альвеолах и в крови: давление кислорода больше в газовой фазе, углекислого газа - в жидкой (в крови). За счёт этой разницы и поддерживается газообмен. Причём парциальное давление CO2 крайне стабильно. Как Вы наверное помните из курса OWD

существенное изменение ритма дыхания возникает при изменении содержания CO2 всего на ~0,2% (при концентрации около 5%). Обмен в системе "кровь-газ" в альвеолах происходит очень быстро.

Если подходить "механически/физически":

Максим Васильев писал(а):Диаметр альвеол около 200 μm и в человеческих лёгких их около 300 миллионов, инспирированное количество газа при нормальном дыхании около 300-400мл.
Наивно было бы полагать, что газ не проходит тут полного нагревания до температуры ядра.

Наивность здесь конечно ни при чём, а вот элементарные оценки для такого размера "воздушных пузырьков" сделать можно. Не помнил я размер альвеол...

Но вроде литература говорит то же, что М.В.. Если бы я был "матерью-природой", то сказал бы, что альвеолы должны быть не более 0.5-1 мм. Чтобы перемешивание в них не лимитировало дыхание. И был бы посрамлён - "природа-мать" оказалась предусмотрительнее и сделала всё с запасом! При характерном размере 0,2 мм полное перемешивание в альвеолах произойдёт не только при 1 атмосфере воздуха, но и при давлении в несколько атмосфер.
Она, "природа-мать" позаботилась даже о дайверах, включая любителей ГВ! Они, последние, будут погибать от других причин! А с перемешиванием воздуха в альвеолах и, следовательно, с его нагревом до температуры тела проблем нет. Да, кстати, это означает, что и испарение воды внутри альвеол не зависит от состава смеси.
(Всё это - про воздух в маааленьких альвеолах. К трахее, бронхам - всем "большеразмерным магистралям" - это не относится.)

AnthonU · Добавлено: 22-10-2007 07:35

Господа, копья скоро кончатся и ломать будет нечего!

Все соглашаются, что температура выдоха близка к температуре тела.
Все соглашаются, что теплопроводность и теплоемкость гелиокса выше других ДГС.
Все соглашаются, что ДГС в легких нагревается.
Вопрос: На нагрев чего органойд при дыхании истратит больше килокалорий?
1. Гелиокс
2. Тримикс
3. Воздух

Максим Васильев · Добавлено: 22-10-2007 10:02

AnthonU писал(а):Господа, копья скоро кончатся и ломать будет нечего!
Все соглашаются, что температура выдоха близка к температуре тела.
Все соглашаются, что теплопроводность и теплоемкость гелиокса выше других ДГС.
Все соглашаются, что ДГС в легких нагревается.
Вопрос: На нагрев чего органойд при дыхании истратит больше килокалорий?
1. Гелиокс
2. Тримикс
3. Воздух

3. Воздух

Андрей Яшин · Добавлено: 22-10-2007 10:08

BKC писал(а): Да, кстати, это означает, что и испарение воды внутри альвеол не зависит от состава смеси.
(Всё это - про воздух в маааленьких альвеолах. К трахее, бронхам - всем "большеразмерным магистралям" - это не относится.)

Вот именно. Это касается исключительно альвеолярного газа.
Выдыхаемый газ имеет температуру весьма отличающуюся от температуры тела и влажность его, в отличии от альвеолярного газа не постоянна и зависит от свойств вдыхаемой смеси.

Максим Васильев · Добавлено: 22-10-2007 10:17

Андрей Яшин писал(а):
BKC писал(а): Да, кстати, это означает, что и испарение воды внутри альвеол не зависит от состава смеси.
(Всё это - про воздух в маааленьких альвеолах. К трахее, бронхам - всем "большеразмерным магистралям" - это не относится.)
Вот именно. Это касается исключительно альвеолярного газа.
Выдыхаемый газ имеет температуру весьма отличающуюся от температуры тела и влажность его, в отличии от альвеолярного газа не постоянна и зависит от свойств вдыхаемой смеси.

А вы ссылочку плиз! И не на доморощенных экспериментаторов, а на конкретные исследования при гипербарических условиях! А голословно писать.....