В чём физиологические ограничения сверхглубоких погружений?

Обсуждаются вопросы технического дайвинга, многосмесевых и декомпрессионных погружений, погружений в надголовные среды, использование ребризеров, вопросы безопасности и любые другие технически сложные вопросы.

Модераторы: трофи, Максим Васильев, KWAK, DukeSS

Сообщение
Автор
Аватара пользователя
Глюк Трёхмерный
Активный участник
Сообщения: 904
Зарегистрирован: 30-10-2007 15:09
Откуда: Одинцово

#21 Сообщение Добавлено: 08-11-2007 17:48 Заголовок сообщения:

kaida писал(а):А смысл этой нырялки (если не на рекорд идти)? За те деньги, которые затратишь на погружение на 1км, я думаю, можно без проблем арендовать батискаф и побывать там с определенным комфортом и за нормальное время. По-моему тема обсуждения несколько надумана. (1л гелия 5 евроцентов)
Безусловно надумана, я же сказал при неограниченных финансовых возможностях :)
Но вдруг со временем гелий станет халявным? Тогда и нырялка дешевле станет... И вдруг на километре найдут что-нибудь интересное
PADI OWD

Аватара пользователя
Фишкин
Активный участник
Сообщения: 2292
Зарегистрирован: 04-02-2007 11:33
Откуда: C-Пб

#22 Сообщение Добавлено: 08-11-2007 19:21 Заголовок сообщения:

Статья "Ихтиандры живут в Африке":

...офицер прикинул, что жители могли скрыться только на лодках, так как указанные события происходили на острове. Когда же лодки оказались на месте, его удивление сменилось растерянностью.
Тогда сержант переоделся в одежду местных жителей и направился в ближайшую «несбежавшую» деревню. Но в пути он встретил несколько человек, возвращавшихся в селение из дальней поездки, которые под давлением признались, что знают, куда спрятались жители деревни.
Вернувшись на остров, они пошли по едва заметной тропке к ручью, где не было ни лодок, ни пристани. Берег в этом месте нависал над водой. И сержант увидел следующее: все население деревни — мужчины, женщины, дети — сидели на дне реки, прислонившись спинами к крутому берегу, и выглядели спящими. Собаки и домашние обезьяны лежали рядом в лукошках.
Сержант привел офицера на берег ручья. Увидев деревенских жителей под водой на глубине примерно 2,5 метра, тот приказал сержанту спуститься и разбудить их. Сержант безуспешно тряс сидящих под водой людей, но никто из них не «проснулся». Все они оказались прикрученными «таи-таи» (лианами) к корням деревьев, выступающих по склонам берега.
Тут офицер, чуть не потеряв голову, бросился к своей байдарке и, оставив сержанта старшим, помчался в Калабар. Это не было трусостью, просто он хотел, что бы еще кто-нибудь из белых людей подтвердил его донесение. Через некоторое время офицер вернулся в лес в сопровождении помощника начальника округа и других должностных лиц. Но ко времени прибытия этой новой группы сержант уже выгнал всех людей на работу и собрал налоги.
Случай странный и необъяснимый, с точки зрения европейца. Местных же жителей все происшедшее нисколько не удивило. Африканцы, видимо, знают какую-то тайну, тщательно скрываемую. То, что это так, подтверждает другая история, рассказанная человеком, которому не верить я не могу. Есть у меня друг — Джеффри Горер, видный социолог и вообще интереснейший человек. Как-то он поехал в Сенегал вместе с одним тамошним уроженцем.

По прибытии на место спутник сказал, что ему хотелось бы показать Джеффри один народный обычай. Они взяли лодку и вышли в море.
Множество лодчонок покачивалось на волнах. Рыбаки вытаскивали одну за другой корзины с устрицами, крабами и другими обитателями морского дна.
А по дну… бродили местные жители, собирая устриц, совсем как в наших краях собирают землянику, и спокойно укладывали добычу в спущенные сверху на веревке корзины.
Единственное отличие — к лодыжке у них был привязан камень, удерживающий сборщика на глубине. Рыбаки сказали, что каждый ныряльщик бывает под водой до получаса.
Выслушав Джеффри, я обрушил на его голову бездну вопросов. Среди них был и главный: каким образом сборщики устриц ухитряются столько времени не подниматься на поверхность?— Они принимают перед спуском какое-то средство, — ответил он.
Ну что ж, может быть, все это хорошо организованное вранье, но тогда слишком много людей, не сговариваясь, слишком складно врут. С чего бы это?!».
Завершить эту полуфантастическую историю, пожалуй, можно последним захватывающим фактом: в лаборатории Лейденского университета (Голландия) уже не первый год проводятся опыты, цель которых — создать условия для того, чтобы наземные животные, в том числе и человек, могли находиться в воде неопределенно долгое время.
И в легких, и в жабрах осуществляется один и тот же процесс — они забирают из окружающей среды кислород и направляют его в кровь.
Взамен из крови выделяется углекислый газ, т.е. сгоревший кислород. Почему же человек, или, скажем, собака, не может дышать в воде, подобно рыбам? Голландский ученый Д. Килстра высказал предположение, что для этого требуются, по крайней мере, два условия: в воде должно содержаться гораздо больше кислорода, а сама вода по физиологическим свойствам должна быть близкой к крови — проще говоря, в данном случае сгодится соленая вода.

Александр Першанин
Активный участник
Сообщения: 3926
Зарегистрирован: 22-12-2004 15:31

#23 Сообщение Добавлено: 08-11-2007 19:24 Заголовок сообщения:

web писал(а):ну ваще-то я насколько понял Соколова во воскресение, французы нырнули на 500 с чем-то метров в 1971 году и он вроде бы там был, обеспечивал это погружение. Выход был 23 или 24 дня, я точно не помню что он сказал...каюсь....Драконыч рядом сидел. Паша, ты не помнишь что он точно сказал? Хотя ты там книжку не про водолазов листал :)
http://www.comex.fr/suite/ceh/histo/his ... glais.html

534 метра в воде и 701 метр в барокамере.

250 метров нормальная рабочая глубина для проф. водолазов. В основном разработкой технологий подобных спусков занимались нефте-газо добывающие конторы (им реально это нужно). Четверть века назад уже на таких глубинах работали. Понятия технодайвинг ещё не изобрели даже.

Пользуясь случаем: инетересные материалы выложены - http://www.comex.fr/suite/ceh/bio/bio%20anglais.html.

Аватара пользователя
Фишкин
Активный участник
Сообщения: 2292
Зарегистрирован: 04-02-2007 11:33
Откуда: C-Пб

#24 Сообщение Добавлено: 08-11-2007 19:28 Заголовок сообщения:

И еще по физиологоческим ограничениям:

http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/v_s/1971/09.html

Несколько слов о том утверждении Жака[Майоль], что человек в принципе биологически подготовлен к жизни под водой, хотя еще и не подозревает об этом. Действительно, при погружении объем легких уменьшается, но не беспредельно. Начиная с какого-то мгновения начнется их разрушение. Скорей всего давление воды, заставляющее организм увеличивать насыщение легких кровью, создает дополнительную опасность: может наступить момент, когда сердце не справится с приливом крови, не в силах будет протолкнуть ее. Расчеты показывают, что действительно до ста метров человек может погружаться.

Но я считаю, что, основываясь только на том, что под водой организм как бы автоматически переключается на иной режим работы, делать вывод о доступности для человека постоянного пребывания под водой нельзя. Организм наш вряд ли приспособится к водной среде так, чтобы мы чувствовали себя в ней как рыбы. Другое дело — глубины свыше пятисот метров...

Да, да, на глубине свыше пятисот-семисот метров у человека (во всяком случае, теоретически) есть все шансы стать Ихтиандром без помощи технических средств!

Он сможет там плавать как рыба. Жить как угодно долго. Важно лишь заполнить легкие водой. На глубине пятисот-семисот метров легкие человека, во-видимому, смогут усваивать кислород прямо из воды. Подобные опыты ставились на мышах, собаках. Они жили под водой. Значит, человек сможет жить под водой. Но...

Но сможет ли такой человек вернуться на поверхность. Пока это дорога без возврата. Недавно появилось обнадеживающее сообщение — собаку, долгое время жившую под водой, удалось вернуть в обычные условия. Может быть, в будущем что-нибудь придумаем и для человека. А пока так. Путь в глубины океана нам открыт и в то же время закрыт.

Аватара пользователя
Артем
Активный участник
Сообщения: 4588
Зарегистрирован: 14-02-2003 01:01
Откуда: Североморск-Мурманск-СПб

#25 Сообщение Добавлено: 09-11-2007 12:12 Заголовок сообщения:

Заполнены не водой, а оксигенированным перфтораном.
Форумный Боян.
Дайверы - по любви, а водолазы - за деньги.

Аватара пользователя
Драконыч
Активный участник
Сообщения: 2451
Зарегистрирован: 27-10-2005 16:43
Откуда: Крыжопль

#26 Сообщение Добавлено: 09-11-2007 16:38 Заголовок сообщения:

матраскин писал(а):Нырять можно и на километр, нужны этапные водолазные колоколы для смещенного ноля. Это очень дорого и не нужно. Ибо там темно и холодно.
А ещё сыро! :shock:
если результат не интересен, то надо процесс сделать захватывающим

В PADI не состоял.
Гуру RTGA №000.001 :-)
Водки хочешь? Нет! А будешь? Буду...

Ай-яй
Участник
Сообщения: 47
Зарегистрирован: 09-11-2007 22:57

#27 Сообщение Добавлено: 09-11-2007 23:14 Заголовок сообщения:

Как говорится: Нет пророков в своем отечестве. Ведь еще советские водолазы опускались на 500 метров. Вот почитайте -беседа с Леонидом Михайловичем Солодковым, капитаном второго ранга , последним Героем СССР. http://www.rednews.ru/article.phtml?id=4745

Аватара пользователя
Black crocodile
Активный участник
Сообщения: 1202
Зарегистрирован: 12-11-2006 17:33
Откуда: Москва, Зеленоград

#28 Сообщение Добавлено: 09-11-2007 23:35 Заголовок сообщения:

прочитал, хорошая ссылка про своих героев читать в двойне приятней
заслуженный техносноркель :)

Аватара пользователя
Veter
Участник
Сообщения: 164
Зарегистрирован: 21-07-2004 00:19
Откуда: South Ireland

#29 Сообщение Добавлено: 10-11-2007 23:05 Заголовок сообщения:

Раз уж рассказываем басни - почитайте:
Наконец, филиппинский рыбак из городка Ампари на острове Лусон Хорхе Пакино в 1991 году осуществил феноменальное погружение.
Когда филиппинские газеты сообщили о рекорде, американская ассоциация ныряльщиков выразила письменное недоверие. Еще бы! На глубине 60 м человек пробыл под водой без акваланга 1 час и 2 минуты. Тогда американцев пригласили своими глазами убедиться в правдивости факта. Они прилетели с телекамерой и подводным освещением. Пакино нырнул и побил предыдущий рекорд на 3 минуты. Спесивые янки за это время дважды выбирались на поверхность, чтобы сменить баллоны с воздухом. Рыбак потребовал у них копию видеопленки, зафиксировавшей его успех. Тем пришлось подарить.
Исследователи пока не разгадали загадки филиппинского ихтиандра. По их заключению, Пакино, имеющий рост 165 см и широкую грудную клетку, ничем не отличается от обычного здорового мужчины.
Хотя физиологические механизмы устойчивости человека к длительному произвольному апноэ пока во многом не познаны, в скором времени ученые их непременно раскроют. Знание их крайне необходимо - они помогут выжить в экстремальной ситуации, противостоять отдельным болезням, а в ряде случаев сделать жизнь наиболее активной и полноценной.
Я искал фильм и не нашел ничего, может плохо искал?
Никогда невидел отрывков и не слышал про фильм.
Пакино в героях Филипин не значится.
Ампари - на Мадагаскаре, а на Филипинах Апарри.
В англоязычных ресурсах тоже не нашел.
На мой взгляд фильм должен быть бестселлером, а на Филипинах - памятник этому Пакино.
А сказки я тоже люблю. :oops:

Аватара пользователя
Lezhkin
Активный участник
Сообщения: 3580
Зарегистрирован: 07-06-2006 16:39
Откуда: Олег Лобанов, Москва, м.Тульская
Контактная информация:

#30 Сообщение Добавлено: 11-11-2007 01:01 Заголовок сообщения:

Ай-яй писал(а):Ведь еще советские водолазы опускались на 500 метров. Вот почитайте -беседа с Леонидом Михайловичем Солодковым, капитаном второго ранга , последним Героем СССР. http://www.rednews.ru/article.phtml?id=4745
Спасибо за ссылку. Прочитал с огромным удовольствием и... некоторой долей горечи. Это надо знать. :|
Рекламное место сдается.

Владимир Дунаев

#31 Сообщение Добавлено: 11-11-2007 02:00 Заголовок сообщения:

Veter писал(а):Раз уж рассказываем басни - почитайте:
Наконец, филиппинский рыбак из городка Ампари на острове Лусон Хорхе Пакино ...
The Real Submariner - I think it is fair to say that besides flight, humanity has also long dreamt of conquering the sea depths. A group of journalists in recent times have witnessed a fantastic dive, one accomplished without the use of any devices or technical tricks. Philippine fisherman L. Pakino from the island of Lucson rubbed himself with oil to protect himself from cold at depth (about 60 meters), took a heavy load into his hands and jumped from the boat into the sea. One minute passed, two minutes passed: in ten minutes representatives of the local press started to worry. But the fisherman's friends said that everything was alright. If Pakino doesn't come up, then he just isn't ready to come up yet. After almost an hour Pakino appeared at last on the surface.
Sensational reports about the man-amphibian from the island of Lucson appeared in the mass media, all over the world. Some of the members of the American Divers' Association read about it and did not believe it. 'It's impossible to spend almost an hour without breathing! They sent a letter off to the Philippines and received back an invitation to come and find out about it themselves. The Americans came fully armed with aqualungs, and video cameras for underwater shooting. This time Pakino even broke his record - he spent an hour and five minutes under water. During this event the association's representatives had the video camera running the whole time.
So what does this mean that Pakino can do this? Probably Pakino used the methods of Indian yogis*, who demonstrated their abilities to do without food, water and air during a considerable period of time. Pakino, while under water went about moving around, absorbing evidently both energy and oxygen. There has been no word from doctors or specialists relative to just how this man is able to be also, an amphibian. Physically they say, he is just like everybody else.
Norwegian professor P. Sholander may have a clue as to how Pakino does this. Sholander has studied sperm whales and how they are able to dive so deep, up to one thousand meters. He says that the whales muscles work at the expense of the energy released in the process of glucose transformation into lactic acid, in the process of anaerobe reaction (without oxygen participation)'.
Sholander, in studying the blood content of Australian pearl fishermen, discovered that to some extent, man possess the same anaerobe mechanism as the sperm whale. In the cells of professional divers who spend considerable time under water, the increased concentration of lactic acid has been registered. This means that under certain conditions the human organism is able to turn to anoxic energy to supplement the body tissues. Sholander says that it is his opinion that if we learn to use this ability, we'll be able to spend as much time underwater as whales.

PS Этой информации нет ни на одном серьезном сайте ...

Аватара пользователя
Глюк Трёхмерный
Активный участник
Сообщения: 904
Зарегистрирован: 30-10-2007 15:09
Откуда: Одинцово

#32 Сообщение Добавлено: 12-11-2007 12:40 Заголовок сообщения:

Lezhkin писал(а):
Ай-яй писал(а):Ведь еще советские водолазы опускались на 500 метров. Вот почитайте -беседа с Леонидом Михайловичем Солодковым, капитаном второго ранга , последним Героем СССР. http://www.rednews.ru/article.phtml?id=4745
Спасибо за ссылку. Прочитал с огромным удовольствием и... некоторой долей горечи. Это надо знать. :|
Помимо гордости за отечество (а заодно и злости к современному правительству :) ), крут сам факт.
Труднопредставимо, что человек может существовать при давлении в 50 атмосфер, в окружении из чуждых газов (по кр. мере гелия :) ). Притом довольно долго.
Реально, как на другой планете без респиратора...
Может и нептун освоим рано или поздно :)
PADI OWD

Аватара пользователя
Black crocodile
Активный участник
Сообщения: 1202
Зарегистрирован: 12-11-2006 17:33
Откуда: Москва, Зеленоград

#33 Сообщение Добавлено: 12-11-2007 20:36 Заголовок сообщения:

человеки порй бояться крыс.... на подсознании понимая что по выживаемости эти два вида сурьёзные конкуренты :D
заслуженный техносноркель :)

Pathexplorer
Участник
Сообщения: 65
Зарегистрирован: 22-03-2007 00:54

#34 Сообщение Добавлено: 02-12-2007 06:34 Заголовок сообщения:

Артем писал(а):Заполнены не водой, а оксигенированным перфтораном.
Может оказаться, что человеку это недостаточно. Кроме легких у человека есть и другие газонаполненые пазухи. Перфторан может обеспечить поток кислорода в легкие, но выровнять давление в этих пазухах он не поможет.
То есть, в случае человека проблема не только в том, чтобы заполнить кислородосодержащей жидкостью легкие. А еще и в том, чтобы заполнить жидкостью все пазухи.

Аватара пользователя
Максим Васильев
Модератор
Сообщения: 10786
Зарегистрирован: 06-08-2004 14:12
Откуда: Германия, Ахен
Контактная информация:

#35 Сообщение Добавлено: 02-12-2007 13:00 Заголовок сообщения:

Pathexplorer писал(а):
Артем писал(а):Заполнены не водой, а оксигенированным перфтораном.
Может оказаться, что человеку это недостаточно. Кроме легких у человека есть и другие газонаполненые пазухи. Перфторан может обеспечить поток кислорода в легкие, но выровнять давление в этих пазухах он не поможет.
То есть, в случае человека проблема не только в том, чтобы заполнить кислородосодержащей жидкостью легкие. А еще и в том, чтобы заполнить жидкостью все пазухи.

Всё так... Нужно пункцию делать хехе, кстати основная проблема, это транспорт СО2
TDI SDI Instructor Trainer
Alpha Divers founder

Аватара пользователя
Артем
Активный участник
Сообщения: 4588
Зарегистрирован: 14-02-2003 01:01
Откуда: Североморск-Мурманск-СПб

#36 Сообщение Добавлено: 03-12-2007 12:09 Заголовок сообщения:

Pathexplorer писал(а):То есть, в случае человека проблема не только в том, чтобы заполнить кислородосодержащей жидкостью легкие. А еще и в том, чтобы заполнить жидкостью все пазухи.
Не новость. На этом форуме всё это озвучено не один год назад. А ещё после перфторана бывает отёк легких.
Дайверы - по любви, а водолазы - за деньги.

Ответить