Парциальное давление кислорода более 1.6

Обсуждаются вопросы технического дайвинга, многосмесевых и декомпрессионных погружений, погружений в надголовные среды, использование ребризеров, вопросы безопасности и любые другие технически сложные вопросы.

Модераторы: трофи, Максим Васильев, KWAK, DukeSS

Ответить
Сообщение
Автор
Аватара пользователя
ReedCat
Активный участник
Сообщения: 14867
Зарегистрирован: 19-06-2007 15:46
Откуда: Москва

#201 Сообщение Добавлено: 05-12-2007 12:45 Заголовок сообщения:

Crazzzy писал(а):
Т.е википедия, как и в других случаях опять облажлась ? :D
Детально разбираться сейчас лень, некогда, да и незачем. :)

Из общих соображений: я никогда не воспринимаю ссылку на википедию как аргумент, а саму википедию как источник достоверной информации.
Неоднократно сталкивался с тем, что там была информация неверная, неполная, неграмотно изложенная, тенденциозная и т.п.

Как источник ключевых слов для последующего углубленного поиска - вполне годится, даже шизофреник, излагающий там "Новую теорию единого поля" старается поддерживать хотя бы терминологиескую связь с реальностью :)

Аватара пользователя
Crazzzy
Активный участник
Сообщения: 8713
Зарегистрирован: 11-07-2004 17:53
Откуда: из дыры

#202 Сообщение Добавлено: 05-12-2007 12:47 Заголовок сообщения:

ReedCat писал(а): Из общих соображений: я никогда не воспринимаю ссылку на википедию как аргумент, а саму википедию как источник достоверной информации.
У меня последнее время стало складываться впечатление, что многоими на фруме википедия воспринимается, как источник самой достоверной информации. :lol:

Аватара пользователя
Максим Васильев
Модератор
Сообщения: 10786
Зарегистрирован: 06-08-2004 14:12
Откуда: Германия, Ахен
Контактная информация:

#203 Сообщение Добавлено: 05-12-2007 14:01 Заголовок сообщения:

Про окисленный гемоглобин-чушь полная! Радикалы появляются в митохондриях клеток, там же по большей части сразу и реагируют.
В эритроцитах митохондрий нет, нет и ядра.

СО2 попадая в кровь выводится (или остаётся в буферной системе) разными путями:
1.Растворённый в плазме (10 %)
2.Реагирует с водой до гидрокарбоната и остаётся в плазме (45%)
3.Или опять же как гидрокарбонат переносится в эритроцитах (35%)
4.И примерно 10% химически присоединённый к гемоглобину
TDI SDI Instructor Trainer
Alpha Divers founder

Аватара пользователя
Валерий Мухин
Великий и Ужасный.
Сообщения: 19021
Зарегистрирован: 01-07-2003 00:01
Откуда: Россия. Москва, "Русский Ребризер"
Контактная информация:

#204 Сообщение Добавлено: 05-12-2007 14:17 Заголовок сообщения:

Максим Васильев писал(а):СО2 попадая в кровь выводится (или остаётся в буферной системе) разными путями:
1.Растворённый в плазме (10 %)
2.Реагирует с водой до гидрокарбоната и остаётся в плазме (45%)
3.Или опять же как гидрокарбонат переносится в эритроцитах (35%)
4.И примерно 10% химически присоединённый к гемоглобину
Максим! А можно попросить озвучить аналогичные данные по кислороду? У него несколько механизмов переноса или все же один?
NDL Instructor, +7 (916) 670-05-74

Аватара пользователя
mikel
Активный участник
Сообщения: 2940
Зарегистрирован: 12-03-2004 19:15
Откуда: Москва.

#205 Сообщение Добавлено: 05-12-2007 14:28 Заголовок сообщения:

Максим Васильев писал(а):Про окисленный гемоглобин-чушь полная! Радикалы появляются в митохондриях клеток, там же по большей части сразу и реагируют.
В эритроцитах митохондрий нет, нет и ядра.

СО2 попадая в кровь выводится (или остаётся в буферной системе) разными путями:
1.Растворённый в плазме (10 %)
2.Реагирует с водой до гидрокарбоната и остаётся в плазме (45%)
3.Или опять же как гидрокарбонат переносится в эритроцитах (35%)
4.И примерно 10% химически присоединённый к гемоглобину
Макс можно источник ?
Разум дается однажды, а тратится каждый день...

SEAL
Активный участник
Сообщения: 2687
Зарегистрирован: 20-12-2002 01:01

#206 Сообщение Добавлено: 05-12-2007 14:48 Заголовок сообщения:

mikel писал(а):
Максим Васильев писал(а):Про окисленный гемоглобин-чушь полная! Радикалы появляются в митохондриях клеток, там же по большей части сразу и реагируют.
В эритроцитах митохондрий нет, нет и ядра.

СО2 попадая в кровь выводится (или остаётся в буферной системе) разными путями:
1.Растворённый в плазме (10 %)
2.Реагирует с водой до гидрокарбоната и остаётся в плазме (45%)
3.Или опять же как гидрокарбонат переносится в эритроцитах (35%)
4.И примерно 10% химически присоединённый к гемоглобину
Макс можно источник ?
Физиология человека. раздел Органы дыхания. глава Траспорт газов.
Учебник для мед. вузов под редакцией проф. Пиотровского.

И стоило с Максом на 10 страницах спорить даже не прочитав учебника, который в своб. доступе спокойно себе лежит в инете? :lol: :lol: :lol:

Аватара пользователя
Максим Васильев
Модератор
Сообщения: 10786
Зарегистрирован: 06-08-2004 14:12
Откуда: Германия, Ахен
Контактная информация:

#207 Сообщение Добавлено: 05-12-2007 15:19 Заголовок сообщения:

Валерий Мухин писал(а): Максим! А можно попросить озвучить аналогичные данные по кислороду? У него несколько механизмов переноса или все же один?
По кислороду проще немного
Большая часть О2 переносится химически присоеденённым к гемоглобину (98,5%) и 1,5% растворённым в плазме. 1гр Гб. присоединяет около 1,34мл О2 (in vivo)
Если интересно сколько О2 в лёгких, артериях и вебах находится, могу написать, а так лень
TDI SDI Instructor Trainer
Alpha Divers founder

Аватара пользователя
Максим Васильев
Модератор
Сообщения: 10786
Зарегистрирован: 06-08-2004 14:12
Откуда: Германия, Ахен
Контактная информация:

#208 Сообщение Добавлено: 05-12-2007 15:26 Заголовок сообщения:

Мой источник, это официальное учебное пособие для врачей и спецфизиологов Германии, GTÜM

http://www.nemodive.de/artikel/180-41484.htm

Но в и-нете полно материала по СО2 и О2 и транспорту газов!

ПС. меня опередил Seal! :wink:
TDI SDI Instructor Trainer
Alpha Divers founder

Сэнсэй
Активный участник
Сообщения: 3193
Зарегистрирован: 04-09-2006 21:23
Откуда: Тайланд
Контактная информация:

#209 Сообщение Добавлено: 06-12-2007 07:58 Заголовок сообщения:

Ну вот. Все хорошо, только вопрос о причастности СО2 к катализации Кислородного Отравления - провалился в дисскуссионную трещину! ГЛАВНОЕ в этом споре - диспуте - толковище: понять. что просто говорить о повышеном давлении, не учитывая роль СО2 в процессе - нельзя. А то тут народ договорится. что мол в бочке вон сидят при 3 по Кислороду. а мы. что рыжиые что-ли?! Даеш новые стандарты для самых пытливых..... А то. что в физиологии различя между бочкой и реальным дайвом - кардинальные - так это фигня!
Господа генералы! Давайте проще, без метохондрий и ядер: результат выложит кто нибудь на стол, или так и будем сами с собой разговаривать ?!! Народ не понимает - надо быть проще. Понятней: прикладное давайте - прикладное.

П.С. Каску надел. Очки надел и сверху все это трехболтовкой усовокупил... можно начинать! ....
...и это пройдет....

Аватара пользователя
AnthonU
Инструктор
Сообщения: 3823
Зарегистрирован: 19-01-2007 09:31
Откуда: СПб+ЛО... ну и Ханты время от времени!
Контактная информация:

#210 Сообщение Добавлено: 06-12-2007 08:03 Заголовок сообщения:

Сэнсэй писал(а):результат выложит кто нибудь на стол, или так и будем сами с собой разговаривать ?!! Народ не понимает - надо быть проще. Понятней: прикладное давайте - прикладное.
На какой стол? Черному Крокодилу на стол? Я думаю ему не понравится.
PRODUCT OF ZALOGA

Сэнсэй
Активный участник
Сообщения: 3193
Зарегистрирован: 04-09-2006 21:23
Откуда: Тайланд
Контактная информация:

#211 Сообщение Добавлено: 09-12-2007 05:33 Заголовок сообщения:

А ведь хорошая и нужная тема.... была.
...и это пройдет....

Аватара пользователя
Максим Васильев
Модератор
Сообщения: 10786
Зарегистрирован: 06-08-2004 14:12
Откуда: Германия, Ахен
Контактная информация:

#212 Сообщение Добавлено: 09-12-2007 12:27 Заголовок сообщения:

Сэнсэй писал(а):А ведь хорошая и нужная тема.... была.
Если хочешь чего спросить, спрашивай!
А витиеватые разглагольствия как вопрос, как то не воспринимаются...
TDI SDI Instructor Trainer
Alpha Divers founder

Сэнсэй
Активный участник
Сообщения: 3193
Зарегистрирован: 04-09-2006 21:23
Откуда: Тайланд
Контактная информация:

#214 Сообщение Добавлено: 09-12-2007 15:38 Заголовок сообщения:

Максим Васильев писал(а):
Сэнсэй писал(а):А ведь хорошая и нужная тема.... была.
Если хочешь чего спросить, спрашивай!
А витиеватые разглагольствия как вопрос, как то не воспринимаются...
Не Макс! Мне не надо спрашивать... тем более у тебя: я немецкого не знаю! А свои ссылки ты не переводиш.... лентяй.

Вот Алекс молодец: почти резюме. Кстати: прикинь КАКОЕ разрежение дает хреново отрегулированый рег или например ребризер - в разных положениях... и сравни с разницей от уровня моря и 300 м над. А ведь там - никто не спорит.. все согласны! Выше 300 - другая физиология..

Я имел в виду: прикладное значение этой ветки, ЧТО и КАК влияет на РАСЧЕТНУЮ (для данного погружения) величину допустимого РО2... И как это "ползает" от степени загрузки по СО2. А то в качестве "планки" приводят спорщики пределы которые нельзя использовать в реальных условиях. Вот и все. Всего-то хотелось подчеркнуть. что особого смысла изменить предел нет: часики бегут. Бегут по- разному. Но в итоге отсчета, эта "бомба" всеодно рванет! Чуть раньше. чуть позже - в реальных услових трудно спрогнозировать и поэтому складывают все модификаторы так, чтоб отложить взрыв как можно дольше ПРИ САМЫХ ХРЕНОВЫХ УСЛОВИЯХ. А "чистые" физиологические пределы - только как способ говорит "О". Так, что - пляшем от печки... проще надо быть...
...и это пройдет....

Аватара пользователя
Максим Васильев
Модератор
Сообщения: 10786
Зарегистрирован: 06-08-2004 14:12
Откуда: Германия, Ахен
Контактная информация:

#216 Сообщение Добавлено: 09-12-2007 18:35 Заголовок сообщения:

Сэнсэй писал(а):
Не Макс! Мне не надо спрашивать... тем более у тебя: я немецкого не знаю! А свои ссылки ты не переводиш.... лентяй.
Переводить иногда много нужно, у меня на это нет ни настроения, ни времени.

Сэнсэй писал(а):Я имел в виду: прикладное значение этой ветки, ЧТО и КАК влияет на РАСЧЕТНУЮ (для данного погружения) величину допустимого РО2... И как это "ползает" от степени загрузки по СО2.
А то в качестве "планки" приводят спорщики пределы которые нельзя использовать в реальных условиях. Вот и все.
Каждый ныряет по тем правилам, по которым считает нужным.
Есть приделы по NOAA и большинству других организаций, они говорят,что макс РРО2=1.6 не больше, да и то для декомпрессии.
Для нашего брата, закон не писан и они считают что это для лохов, а крутые перцы ныряют с РРО2 и до 3. Вот и всё! Эти данные не базируются с начинающимся СО2 токсом , но по некоторым данным, время РРО2 при физической нагрузке (и как факт большем РРСО2) уменьшается в двое!

Сэнсэй писал(а):Всего-то хотелось подчеркнуть. что особого смысла изменить предел нет: часики бегут. Бегут по- разному. Но в итоге отсчета, эта "бомба" всеодно рванет! Чуть раньше. чуть позже - в реальных услових трудно спрогнозировать и поэтому складывают все модификаторы так, чтоб отложить взрыв как можно дольше ПРИ САМЫХ ХРЕНОВЫХ УСЛОВИЯХ. А "чистые" физиологические пределы - только как способ говорит "О". Так, что - пляшем от печки... проще надо быть...
Угу... расскажи это "перцам"
TDI SDI Instructor Trainer
Alpha Divers founder

Сэнсэй
Активный участник
Сообщения: 3193
Зарегистрирован: 04-09-2006 21:23
Откуда: Тайланд
Контактная информация:

#217 Сообщение Добавлено: 11-12-2007 09:43 Заголовок сообщения:

Алекс Соло писал(а):
Кстати: прикинь КАКОЕ разрежение дает хреново отрегулированый рег или например ребризер - в разных положениях... и сравни с разницей от уровня моря и 300 м над
Кое где эти проблемы конечно пересекаются, но в общем не сильно. В горах больше проблем не в разрежении, а в разнице давлений. А вот с регом проблем больше. Чем больше сопротивление на вдох, тем больше вероятности возникновения гиперкапнии. С оответственным изменением дыхания в связи с этим. Причем и правда, никто и не спорит, что в горах физиология другая. Но разницы между барокамерой и реалом не видят :shock:
Да нет. Речь тут о другом: в бочке. человек нагружается физически не сильно, разве. что не делает специальных упражнений, да еще дыща при этом из респиратоа.. Это тоже бывает - но это особый случай. То. что в бочке держит физиология - ее заслуга. Она там именно такова - минимальная загрузка по СО2 . А теперь бери реальный дайв - физиология кардинально изменилась и именно в сторону загрузки по УГ.. Это при всех других равных условиях: давлении и процентовке. Поэтому "бочковые" пределы - имено то, что используют для лечения и профилпктики или при тренировочных погружениях в покое... не подходят. Их нужно изменить - уменьшить.
Что касается разрежения - в разряженой атмосфере газобмен изменяется. А нормальная физиология его - нарушена условиями процесса вентиляции в сумме: плотная смесь, сопротивление вдоху, измененый состав и реакции. В сумме ВСЕ модификаторы могут дать значительную поправку. Это имелось в виду6 как способ отслеживания вероятности "детонации" "не вовремя.." Всего то. Это я имел в виду - прикладное значение темы...
...и это пройдет....

Сэнсэй
Активный участник
Сообщения: 3193
Зарегистрирован: 04-09-2006 21:23
Откуда: Тайланд
Контактная информация:

#218 Сообщение Добавлено: 11-12-2007 10:09 Заголовок сообщения:

Максим Васильев писал(а):
Сэнсэй писал(а):
Не Макс! Мне не надо .....быть...
Угу... расскажи это "перцам"
Не повериш: рассказываю. Иногда даже посылают... а приходиться - работа такая.
...и это пройдет....

Ответить